"Сын Божий". Как это понимали иудеи времен Христа?

[Sleep]

А я разве где-то писал, что Иисус или апостолы в устной своей проповеди цитировали Септуагинту?

А я что-то писал про УСТНУЮ проповедь? Хотя да, писал . Но что поделать, обычно утверждения о подлинности Септуагинты и истории о том, что Иисус и апостолы ее читали, цитировали и т.п. идут в одном корпусе. Поэтому я и затронул этот момент.

Септуагинту цитируют авторы новозаветных книг, свои книги они писали на древнегреческом диалекте, и приводя цитаты, просто списывали их с уже существовавшего греческого перевода.

Вот именно это утверждение мне и не терпится проверить, насколько оно имеет право на жизнь... Что они именно списывали, а не этот "древний" перевод списывал с них.

До Оригена Септаугинту цитировали другие церковные писатели, и не только церковные, но и иудейские, например Филон.

Как я могу проверить Ваше утверждение? Например что то, что цитировал Филон является тем, что мы сейчас называем Септуагинтой?
Церковные писатели цитировали ее ДО Оригена или ПОСЛЕ?

[Sleep]

Можно кстати и с другой стороны показать, что то, что авторы Нового Завета цитировали некий греческий перевод Ветхого Завета это миф.
Подумаем над такими вопросами:
1) Какую языковую версию Торы апостолы слышали в синагогах?
2) Какую учили с детства?
3) Какой пользовались в обыденной жизни?
4) Какой версией пользовался Иисус когда открывал, что написано о Нем в Пророках и Псалмах?

Понятно что не греческой.

Теперь те же апостолы или другие люди с их слов начинают писать Новозаветние книги, используя греческий язык, который знают великолепно. Пишут, пишут, потом оперлись на Ветхий Завет. На какой? Да на ту его версию, которую знали с детства - НЕ греческую. Вспомнили пророчество, объясненное Иисусом, (не точную цитату, они ведь не профессиональные богословы или переводчики, рыбаки они...) тут же изложили ее в вольном переводе-перефразе на греческом, передавая суть и смысл, а не букву.
Нужна им при этом "Септуагинта" или какая нибудь еще греческая книга? Конечно же нет!
Даже тот же Стефан хоть и спорил с грекоязычными иудеями, было ли время у него опираться на цитаты? Он ничего не цитировал, он пересказывал вольно и может даже с фактическими неточностями.

А вот книжники 3-го века а-ля Ориген, уже работали совсем в другой атмосфере и с другим настроем. Копались в книгах, сличали, сверяли... Ну нехорошо бы было, если бы некая "Септуагинта" начала бы спорить с Новым Заветом, ее надо было максимально подогнать под авторитетное мнение. Вот и случилось чудо: Септуагинта оказалась "точнее" всех на свете...

[Антидепрессант]

Можно кстати и с другой стороны показать, что то, что авторы Нового Завета цитировали некий греческий перевод Ветхого Завета это миф.
Подумаем над такими вопросами:
1) Какую языковую версию Торы апостолы слышали в синагогах?
2) Какую учили с детства?
3) Какой пользовались в обыденной жизни?
4) Какой версией пользовался Иисус когда открывал, что написано о Нем в Пророках и Псалмах?

Понятно что не греческой.

Теперь те же апостолы или другие люди с их слов начинают писать Новозаветние книги, используя греческий язык, который знают великолепно. Пишут, пишут, потом оперлись на Ветхий Завет. На какой? Да на ту его версию, которую знали с детства - НЕ греческую. Вспомнили пророчество, объясненное Иисусом, (не точную цитату, они ведь не профессиональные богословы или переводчики, рыбаки они...) тут же изложили ее в вольном переводе-перефразе на греческом, передавая суть и смысл, а не букву.
Нужна им при этом "Септуагинта" или какая нибудь еще греческая книга? Конечно же нет!
Даже тот же Стефан хоть и спорил с грекоязычными иудеями, было ли время у него опираться на цитаты? Он ничего не цитировал, он пересказывал вольно и может даже с фактическими неточностями.

А вот книжники 3-го века а-ля Ориген, уже работали совсем в другой атмосфере и с другим настроем. Копались в книгах, сличали, сверяли... Ну нехорошо бы было, если бы некая "Септуагинта" начала бы спорить с Новым Заветом, ее надо было максимально подогнать под авторитетное мнение. Вот и случилось чудо: Септуагинта оказалась "точнее" всех на свете...

Я думаю, что на раннее появление Септуагинты указывает раннее происхождение легенд о ее происхождении. Я конечно далек чтобы верить в эти легенды, но само существование писем к Аристею, появившихся не позднее 1 в до н.э., и сообщения в Талмуде (Мегила 9а, здесь передается та же легенда с некоторыми расхождениями) они уже указывают на существование перевода. Ведь если были легенды о происхождении перевода семидесяти, то тем более был сам перевод, вокруг которого формировались эти легенды. Перевод однозначно был выполнен до создания апокрифических писем к Аристею.
До Оригена Септуагинту цитировали церковные писатели, посмотрите например сочинения Ирения Лионского. Иустин философ часто цитиует ВЗ по Септуагинте, см. его сочинение "диалог с Трифоном".
Если бы христианские переписчики занимались редактурой Септаугинты, подгоняя ее под цитаты в НЗ, мы бы увидели массу характерных разночтений, которую мы видим к примеру в рукописях НЗ (сравнить хотя 5 главных манускриптов - синайский, ватиканский, александриский, кодекс Еврема и кодекс Безы чтобы почувствовать различие в существовавших рукописных традициях). Переписчики хотя и занимались правками, но делали это не сообща, а потому мы имеем множество разночтений в книгах НЗ, выдающие масштабную работу по редакции Писаний. И мы имеем возможность бесконечно размышлять какое чтение оригинальное, а какое правка...
В случае с Септуагинтой дело обстоит иначе. Ориген в своих гексаплах хотя и помещает текст Септуагинты, но параллельно и другие переводы. Если бы к примеру он желал подтасовать в Ис. 7:14 слово "девственница", то почему бы не сделать это в и в переводах Акиллы или Симмаха? Если он фальсифицировал слово в одном переводе, почему же не фальсифицировал и в остальных? На самом деле Ис. 7:14 в версии LXX с самого начала содержало слово "партенос" и это слово не есть редактурой христианских переписчиков. Уже такой раннехристианский автор как Игнатий Антиохийский в послании к Ефесской церкви высказывает веру в рождение Христа от девственницы (разумеется в основе этой идеи лежало чтение по LXX в Ис 7:14), Иустин Философ в диалоге с Трифоном прямо ссылается на Ис. 7:14 по Септуагинте. Это все задолго до Оригена. Возникает вопрос, если переводчик книги Исаии на греческий в версии Септуагинты был иудеем, то как он мог здесь перевести "альма" как "партенос" (а не "неанис")? Ответ мы можем найти, если вспомним какие мессианские ожидания и теории развивались в иудейском мессианизме в дохристианский период. Вспомним например о мелхиседекианстве, об апокрифической истории зачатия Мелхиседека девственницей (без участия мужа) до потопа (вторая нига Еноха 23 глава). Вспомним из апокрифического завещания Иосифа пророчество о рождении жреческого Мессии от девственницы из колена Левия (18). Мы видим, что идея рождения Мессии от девственницы существовала в мессианских представлениях определенных иудейских сект, и кто знает, но вполне возможно что переводчик книги Исаии версии Септуагинты мог быть под влиянием этих идей. Его мессианские ожидания поэтому могли связываться с рождением эсхатологического Мессии от девственницы. Если так, то понятно тогда, почему он перевел "альма" как "партенос"... В подтверждение этой гипотезы скажу, что в иудо-христианской секте "назареев" признавалось чудесное зачатие Иисуса девственницей (в отличие от эбионитов), т.е. эти иудейские последователи "новой веры" находили для себя возможным верить в рождение Иисуса от девственницы. Разумеется в основе этого верования должна была лежать заранее разработанная соответствующая мессианская идеология в определенных религиозных кругах иудейского общества.

На раннее происхождение Септуагинты указывают и старолатинские переводы книг ВЗ с греческого перевода LXX, которые цитируются у ранних латинских авторов, например в сочинениях у Киприана Карфагенского.

PS Если бы Ориген или другие христианские переписчики на самом деле занимались подгонкой Септуагинты под соответствующие высказывания в НЗ, они обязательно бы создали внятные "параллельные места" в ней для таких мест как Мф. 2:23 или для Мф 5:43 и др.

[beta]

Нужна им при этом "Септуагинта" или какая нибудь еще греческая книга? Конечно же нет!
Даже тот же Стефан хоть и спорил с грекоязычными иудеями, было ли время у него опираться на цитаты? Он ничего не цитировал, он пересказывал вольно и может даже с фактическими неточностями.

Когда раввин признал, что существовал текст на еврейском который почти в точности по содержанию как Септуагинта. Когда Стефан не то чтобы слово, он рассказывает историю которая записана на сегодняшний день только в Септуагинте. Понятно, что для евреев какой-то там греческий перевод ничего не значил. Так в этом и вся суть. Стефан не мог цитировать этот вариант истории если бы он был записан только на греческом, или в одном и вариантов которые на то время не признавались за канон. Стефан хотя и по памяти, но говорил то, что они все с детства знали, что в свою очередь доказывает, что на то время каноническим был как раз тот вариант еврейских Писаний из которого перевели Сепруагинту на греческий. Со временем же религиозные иудеи сделали всё, чтобы еврейский вариант с которого была переведена Септуагинта был забыт, иначе у них не было бы чем противостоять Христианам.