"Сын Божий". Как это понимали иудеи времен Христа?

[Антидепрессант]

Далеко не факт. Следует учесть как авторы Нового Завета относились к еврейскому тексту Ветхого, чтобы понять это. Например Матфей перевел "Се дева во чреве приимет", хотя в оригинале у пророка о деве речи не шло. Точно такое же видоизменение смысла могло быть и здесь, тем более если "единородный" - по сути точный перевод с греческого.

Автор евангелия по Матфею цитирует Ис. 7:14 по Септуагинте, а не по еврейскому тексту.

[beta]

Автор евангелия по Матфею цитирует Ис. 7:14 по Септуагинте, а не по еврейскому тексту.

Да сами евреи уже признаю, что было несколько вариантов еврейского, и один из них был переведен на греческий под названием Септуагинта. После возникновения Христианства религиозные евреи сделали всё, чтобы не угодные переводы канули в небытие. И если бы не свитки мёртвого моря то мы бы и не знали о существовании разности в текстах которые были в то далёкое время.

[Антидепрессант]

Да сами евреи уже признаю, что было несколько вариантов еврейского, и один из них был переведен на греческий под названием Септуагинта. После возникновения Христианства религиозные евреи сделали всё, чтобы не угодные переводы канули в небытие. И если бы не свитки мёртвого моря то мы бы и не знали о существовании разности в текстах которые были в то далёкое время.

Вполне возможно, что было несколько вариантов еврейского текста. Но что касается свитка Исаии (с мертвого моря), то в нем хотя и не совсем разборчиво, но все же просматривается В Ис. 7:14 "альма" а не "бетула". В нете есть выложенные снимки, можете посмотреть.

http://dss.collections.imj.org.il/isaiah

[Sleep]

Да сами евреи уже признаю, что было несколько вариантов еврейского, и один из них был переведен на греческий под названием Септуагинта.

Из каких источников Вам это известно? Ссылки в студию по поводу того, какие евреи, когда и в качестве чего признают Септуагинту? Это важный момент, не для этой темы, но в целом.

[Sleep]

Автор евангелия по Матфею цитирует Ис. 7:14 по Септуагинте, а не по еврейскому тексту.

Где доказательства, что Септуагинта появилась до Рождества Христова? Не неправдоподобные легенды о 70-ти толковниках, а реальные свидетельства, без откровенно фантастических элементов? Потому что надо разобраться, кто кого цитирует.

[beta]

Из каких источников Вам это известно? Ссылки в студию по поводу того, какие евреи, когда и в качестве чего признают Септуагинту?

Вот в этой книге Христос и ветхий завет.


Ныне евреи не признают Септуагинту. На форуме Иисус ру встречал раввина, который признал наличие подобных текстов в свитках мёртвого моря. Но признал не значит, что признаёт.

[Антидепрессант]

Где доказательства, что Септуагинта появилась до Рождества Христова? Не неправдоподобные легенды о 70-ти толковниках, а реальные свидетельства, без откровенно фантастических элементов? Потому что надо разобраться, кто кого цитирует.

Перевод, известный как LXX создавался не позднее 2-го века до н.э.. В предисловии книги Иисуса сына Сираха, упоминается о том, что Закон и пророки были уже переведены на греческий. Иудеи в межзаветный период переводили ТаНаХ не только на греческий, но и на арамейский (составляли таргумы), чуть позже и на сирийский (создали по всей видимости Пешитту в Эдессе или ее окрестностях). Конечно можно спорить до бесконечности о сроках перевода той или иной книги ВЗ на греческий версии Септуагинты. Но поскольку уже Филон цитирует в своих сочинениях ТаНаХ по Септуагинте, можно с полной уверенностью сказать, что этот перевод существовал к началу первого века н.э. (хотя, конечно, время ее появления относится как минимум к началу 1-го века до н.э.). Т.е. ко времени зарождения христианства, Септуагинта без сомнения существовала.
Поэтому Септуагинту цитируют авторы НЗ книг и самые ранние христианские авторы (Климент, Иустин). Позднее Иоанн Златоуст говоря о различных переводах утверждал, что перевод семидесяти более древний чем другие переводы (Симмаха, Акиллы и Феодотиона) и потому в церкви пользуются именно переводом семидесяти.

[beta]

и потому в церкви пользуются именно переводом семидесяти.

Мало того, Стефан оправдываясь перед иудеями приводит им текст Писания точно как в Септуагинте. Если бы на то время это был не канонический текст, то было бы глупо его приводить в своё оправдание.

[Sleep]

Перевод, известный как LXX создавался не позднее 2-го века до н.э.. В предисловии книги Иисуса сына Сираха, упоминается о том, что Закон и пророки были уже переведены на греческий. Иудеи в межзаветный период переводили ТаНаХ не только на греческий, но и на арамейский (составляли таргумы), чуть позже и на сирийский (создали по всей видимости Пешитту в Эдессе или ее окрестностях). Конечно можно спорить до бесконечности о сроках перевода той или иной книги ВЗ на греческий версии Септуагинты. Но поскольку уже Филон цитирует в своих сочинениях ТаНаХ по Септуагинте, можно с полной уверенностью сказать, что этот перевод существовал к началу первого века н.э. (хотя, конечно, время ее появления относится как минимум к началу 1-го века до н.э.). Т.е. ко времени зарождения христианства, Септуагинта без сомнения существовала.
Поэтому Септуагинту цитируют авторы НЗ книг и самые ранние христианские авторы (Климент, Иустин). Позднее Иоанн Златоуст говоря о различных переводах утверждал, что перевод семидесяти более древний чем другие переводы (Симмаха, Акиллы и Феодотиона) и потому в церкви пользуются именно переводом семидесяти.

То, что что-то переводилось на греческий, это безусловно. Существуют даже отрывки манускриптов. Но где доказательства что перевод, известный нам как "Септуагинта" и найденный у Оригена в списках появился ранее 3 века н.э.? Более того, что апостолы его цитировали? Или что Иисус якобы его цитировал?

На всякий случай: я пока не спорю, я спрашиваю . Мне нужно проверить версию на вшивость.

[Sleep]

Мало того, Стефан оправдываясь перед иудеями приводит им текст Писания точно как в Септуагинте. Если бы на то время это был не канонический текст, то было бы глупо его приводить в своё оправдание.

Зачем евреям греческий Ветхий Завет? Из жизнеописаний еврейских раввинов, которые я читал, вырисовывается картина, по которой уверовавших язычников учили алфавиту, чтобы они могли понимать Закон и Пророков. Это было бы не нужно, если бы евреи использовали греческий текст.
Возможно не Стефан приводит текст по "Септуагинте", а Септуагинта, являясь переводом Оригена или кого то еще из христиан содержит в себе цитаты из Нового Завета. Потому и совпадает. Естественно, Ориген не стал бы переводить заново в Ветхом Завете те места, которые уже упоминались в Новом именно в новом прочтении, ибо все-таки чтил авторитет апостолов.
У Стефана была не та ситуация, чтобы он сидел с книгой и цитировал, он излагал историю в общих чертах, своими словами. Меньше всего он думал тогда о разных текстах.

[Sleep]

Вот в этой книге Христос и ветхий завет.

Спасибо, попробую почитать. Но книга большая, в какой главе хотя бы? И есть ли там доказательства, а не просто изложение версии?

[beta]

У Стефана была не та ситуация, чтобы он сидел с книгой и цитировал, он излагал историю в общих чертах, своими словами.

Он приводит вариант истории точно так как в переводе на греческий.

Но книга большая, в какой главе хотя бы? И есть ли там доказательства, а не просто изложение версии?

Читал давно точно уже не помню. Обычно я почти не читаю подобной литературы. Эту проглотил, насколько она оказалась неожиданной.

[Антидепрессант]

То, что что-то переводилось на греческий, это безусловно. Существуют даже отрывки манускриптов. Но где доказательства что перевод, известный нам как "Септуагинта" и найденный у Оригена в списках появился ранее 3 века н.э.? Более того, что апостолы его цитировали? Или что Иисус якобы его цитировал?

На всякий случай: я пока не спорю, я спрашиваю . Мне нужно проверить версию на вшивость.

А я разве где-то писал, что Иисус или апостолы в устной своей проповеди цитировали Септуагинту?
я бы конечно обиделся, что мне приписыватся такая глупость, но на этом форуме я уже привык к подобного рода непоняткам

Септуагинту цитируют авторы новозаветных книг, свои книги они писали на древнегреческом диалекте, и приводя цитаты, просто списывали их с уже существовавшего греческого перевода. В истории так поступали часто многие переводчики, в .ч. и те, которые переводили сочинения св. отцев на русский - там где цитируется известное место из Писаний, они не затрудняли себя переводить текст, а вставляли уже готовый перевод....
А в случае с евангелистами, они вообще не занимались переводом, они просто вспоминали, что цитировалось вот такое-то место. И делали вставку из уже существовавшего перевода или даже в виде парафраза.
Иисус говорил в Палестине конечно же не на греческом. Поэтому Иисусу вряд ли приходилось цитировать Писания по Септуагинте.

До Оригена Септаугинту цитировали другие церковные писатели, и не только церковные, но и иудейские, например Филон.

[Антидепрессант]

Зачем евреям греческий Ветхий Завет?

Затем же, для чего им нужем был арамейский и сирийский.

Возможно не Стефан приводит текст по "Септуагинте", а Септуагинта, являясь переводом Оригена или кого то еще из христиан содержит в себе цитаты из Нового Завета. Потому и совпадает.

Соблазнительное предположение, которое, однако, не имеет права на жизнь.
Потому что книга Деяний была написана в первом веке, и сейчас все сильнее склоняются к мысли, что до 70 года.
Она цитируется многими церковными писателями до Оригена.
Септуагинта - это перевод, выполненный иудеями и для иудеев, не понимающих родной язык. В межзаветный период, как уже говорилось, иудеи переводили свои священные книги на те языки, которыми владели их собратья.

Естественно, Ориген не стал бы переводить заново в Ветхом Завете те места, которые уже упоминались в Новом именно в новом прочтении, ибо все-таки чтил авторитет апостолов.

Конечно у Оригена были свои предпочтения. Но Суптуагинта сохранилась не только благодаря Оригену, мы знаем что существовала рецензия книг ВЗ пресвитера Антиохийского Лукиана, которая тоже имеет в основе тот же текст Септуагинты...

[Sleep]

Соблазнительное предположение, которое, однако, не имеет права на жизнь.
Потому что книга Деяний была написана в первом веке, и сейчас все сильнее склоняются к мысли, что до 70 года.
Она цитируется многими церковными писателями до Оригена.

не хочу показаться тупым, но: Каким образом то, что книга Деяний была написана в первом веке отменяет факт, что в 3 веке при создании Септуагинты Ориген ориентировался на книгу Деяний?

Конечно у Оригена были свои предпочтения. Но Суптуагинта сохранилась не только благодаря Оригену, мы знаем что существовала рецензия книг ВЗ пресвитера Антиохийского Лукиана, которая тоже имеет в основе тот же текст Септуагинты...

Как можно проверить то, что "мы знаем"?