Братья Иисуса - родные или сводные???

[Дмитрий Резник]

Так какому решению пришли участиники? Кем приходиться те (перечисленные) братья и сестры Иисусу? Родные, сводные или по другому?

Обычное значение слов "братья и сестры" - обыкновенные братья и сестры. Чтобы понимать под этими словами что-то другое, нужны веские основания, ибо это было бы необычным значением слов. Нет никаких аргументов в защиту вечной девственности Мирьям.
Весь вышеизложенный спор имеет причиной непонимание значения архаичных слов вроде "будут ублажать", "блаженна уверовавшая". А это всего лишь значит "счастливой назовут" и "счастлива уверовавшая". Никакого намека на почитание нет. Мало того, даже если бы и было сказано, что Мирьям следует почитать выше апостолов и прочих выдающихся людей, то и это не было бы доказательством вечной девственности, ибо в брачных отношениях нет ничего плохого.

[ahmed ermonov]

Нет никаких аргументов в защиту вечной девственности Мирьям.
ибо в брачных отношениях нет ничего плохого.

Согласен!

Мир вам!

[test]

Они отменили лишь то, что не было написано в Писании. Так как спасение язычников через обрезание явно не было заповедано Господом. Они лишь исправили заблуждающихся и сделали это не потомучто так захотели, а потому что спасение через обрезание противоречило Божьим установленям .

Быт. 17:
9. И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
10. Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя <в роды их>: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;
..
13. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
14. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей <в восьмой день>, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой.[/i]
Вроде в Писании все сказано было четко и жестко.
Но как видите апостолы "отменили" Писание, точнее с помощью Духа Святого правильно поняли волю Божию. Так что знание воли Божией (нахождение в ней) - важнее Писания.

Так же я не говорил, что Христос боялся того, что ученики выгонят Марию. Вы придумали.

Не примитивно, а как я считаю, разумно.

Разумно ли? Так как Вы считаете, зачем Христос (испытывая крестные муки) произнес эти фразы:
"Се мать твоя... се сын твой...После того Иисус, зная, что уже все совершилось..."
и зачем эти слова попали в Евангелие?
Если Вы говорите, что речь идет просто "о заботе" - то разве Господь не знал, что спустя короткое время Он будет снова общаться с учениками?

[Ч.Х.С.]

Во славу Господа нашего Иисуса Христа!

Вроде в Писании все сказано было четко и жестко.
Но как видите апостолы "отменили" Писание, точнее с помощью Духа Святого правильно поняли волю Божию. Так что знание воли Божией (нахождение в ней) - важнее Писания?

Да, да все четко и жестко. Да вот только отменять им ничего и не надо было, так как повеление Господа о обрезании было дано евреям, а апостолы отменили обрезание для язычников, которое выдумали евреи ( возможно говорившие язычникам:"Смотрите Писание вам ясно говорит все четко и жестко-обрезывайтесь для спасения!"). Так, что же еще важнее Писания?

Разумно ли? Так как Вы считаете, зачем Христос (испытывая крестные муки) произнес эти фразы:
"Се мать твоя... се сын твой...После того Иисус, зная, что уже все совершилось..."
и зачем эти слова попали в Евангелие?
Если Вы говорите, что речь идет просто "о заботе" - то разве Господь не знал, что спустя короткое время Он будет снова общаться с учениками?

Ну если Мария- это Мать церкви, к которой (Марии) мы дожны молиться и поклоняться, то почему же написано, что Иоанн взял ее к себе (возможно утешил и позаботился о ней в ее страданиях о смерти Сына), а не Мария взяла его к себе будучи матерью Церкви?

[Дмитрий Резник]

Если Вы говорите, что речь идет просто "о заботе" - то разве Господь не знал, что спустя короткое время Он будет снова общаться с учениками?

А если Вы говорите о поклонении, то разве Он не знал, что спустя короткое время будет вновь общаться с учениками?

[test]

так как повеление Господа о обрезании было дано евреям, а апостолы отменили обрезание для язычников, которое выдумали евреи...?)

По моему Вы не совсем правы в отношении того - "следовало ли обрезывать язычников во времена ВЗ", но в любом случае, апостолы вовсе не этим обосновывали "отмену" обрезание... И гл. аргументом было у них не Писание, но действие Святого Духа.

Ну если Мария- это Мать церкви, к которой (Марии) мы дожны молиться и поклоняться, то почему же написано, что Иоанн взял ее к себе (возможно утешил и позаботился о ней в ее страданиях о смерти Сына), а не Мария взяла его к себе будучи матерью Церкви?

Мария - не мать Церкви. Вам было сказано "духовная мать"... А во время крестных страданий - Господь усыновил Богородице весь человеческий род (в лице Иоанна).
Помните Господь спросил: Кто Мать Моя? и ответил - слушающие и исполняющие. И хотя кроме Богородицы - никто не "исполнил", но Господь показал на многих учеников... Как бы говоря, и вы - ученики мои, будете подобны моей Матери... (Ее называют в одном из Тропарей: Святая святых большая).
В конце концов, Вы помните как Петр отговаривал Христа от Креста? А Его родная Мать - не отговаривала. Она перенесла такую муку (Лк.2,35 "и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец."). Только любовь к Богу, вера в Бога смогла пересилить в ней естественную человеческую любовь к Сыну...
Естественно, что Она для христиан является образцом веры, послушания и любви (как для иудеев - Авраам). Но не только образцом - но и верной помощницей и заступницей. И многочисленнейшие свидетельства Ее помощи хранит Церковь Христова.
А чин Божией Матери выше чинов ангельских и архангельских. Это понятно верующим в Сына Божиего.

[Дмитрий Резник]

Помните Господь спросил: Кто Мать Моя? и ответил - слушающие и исполняющие. И хотя кроме Богородицы - никто не "исполнил", но Господь показал на многих учеников... Как бы говоря, и вы - ученики мои, будете подобны моей Матери... (Ее называют в одном из Тропарей: Святая святых большая).

А помните, Он это сказал не только о матери, но и о братьях и сестрах: "Тот Мне брат, и сестра, и мать". Значит ли это, что есть еще "духовные братья" церкви из числа Его братьев, а также "духовные сестры" из числа Его сестер? Поистине странная у Вас экзегеза.

В конце концов, Вы помните как Петр отговаривал Христа от Креста? А Его родная Мать - не отговаривала. Она перенесла такую муку

Она не отговаривала, она просто с остальными детьми, которые не веровали в Него, пошла "взять Его, потому что думали, что Он вышел из Себя (сошел с ума, то есть)".

Только любовь к Богу, вера в Бога смогла пересилить в ней естественную человеческую любовь к Сыну...

О чем Вы говорите? Что она могла сделать? Разогнать римлян? Призвать легионы ангелов?

Естественно, что Она для христиан является образцом веры, послушания и любви (как для иудеев - Авраам). Но не только образцом - но и верной помощницей и заступницей. И многочисленнейшие свидетельства Ее помощи хранит Церковь Христова.
А чин Божией Матери выше чинов ангельских и архангельских. Это понятно верующим в Сына Божиего.

Как можно говорить о заступнице, если Павел ясно писал, что один посредник между Б-гом и людьми, и это не Мария, а Иисус?

[test]

А если Вы говорите о поклонении, то разве Он не знал, что спустя короткое время будет вновь общаться с учениками?

Не понял - при чем тут поклонение?

А помните, Он это сказал не только о матери, но и о братьях и сестрах: "Тот Мне брат, и сестра, и мать". Значит ли это, что есть еще "духовные братья" церкви из числа Его братьев, а также "духовные сестры" из числа Его сестер? Поистине странная у Вас экзегеза.

Можно разобраться:
1. Тот кто слушает и исполняет - тот уподобляется родным, родственникам Господа.
Следовательно, родство по-человечеству (Господу) - это очень высокая степень (ступень), которой могут достигнуть исполнители
2. Про Богородицу известно (хотя бы из Писания) - что ее вера и исполнение воли Божией были самыми превосходными.
Следовательно, она была избрана не случайным образом, а была избранным сосудом.
Равно и Его нареченный отец - Иосиф - отличался благочестием, и названные братья.И именно поэтому с ними Он сравнивает "слушателей и исполнителей".
3. Не есть ли это похвала Его Матери?

Она не отговаривала, она просто с остальными детьми, которые не веровали в Него, пошла "взять Его, потому что думали, что Он вышел из Себя (сошел с ума, то есть)".

Подобное взято явно не из Писаний . Да и здравому смыслу противоречит. Подобное кощунство не подлежит обсуждению.

О чем Вы говорите? Что она могла сделать? Разогнать римлян? Призвать легионы ангелов?

Она "посмела" просить Своего Божественного Сына помочь людям в Кане (хотя "еще не пришло Его время"), почему бы не поступить как Петр (отговаривать)?

Как можно говорить о заступнице, если Павел ясно писал, что один посредник между Б-гом и людьми, и это не Мария, а Иисус?

А Моисей был посредником между Б-гом и человеками?
А разве не может быть у человека посредника между ним и Царем Царей?
Разве никто из людей не может просить за другого у Бога?
Приведенная цитата из послания не имеет отношения к заступничеству Божией Матери. Ее используют только для нападок на Церковь Христову, как когда-то садуккеи нападали на Христа с цитатами из Писаний...

[Дмитрий Резник]

Не понял - при чем тут поклонение?...

Разве Вы не отстаиваете поклонение Марии?

Можно разобраться:
1. Тот кто слушает и исполняет - тот уподобляется родным, родственникам Господа.
Следовательно, родство по-человечеству (Господу) - это очень высокая степень (ступень), которой могут достигнуть исполнители
2. Про Богородицу известно (хотя бы из Писания) - что ее вера и исполнение воли Божией были самыми превосходными.
Следовательно, она была избрана не случайным образом, а была избранным сосудом.
Равно и Его нареченный отец - Иосиф - отличался благочестием, и названные братья.И именно поэтому с ними Он сравнивает "слушателей и исполнителей".
3. Не есть ли это похвала Его Матери?

Наоборот, это похвала Его ученикам, которые как бы заменяют Ему мать и других родных. Достаточно прочитать текст, чтобы это увидеть.

Подобное взято явно не из Писаний . Да и здравому смыслу противоречит. Подобное кощунство не подлежит обсуждению.

Нет, из Писаний.
Марк, глава 3.
21 И, услышав, Его ближние пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.
...
31 И пришли Его Мать и братья и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
Именно тогда Он и сказал, что не они, а ученики - Его мать, и брат, и сестра.
Кощунство? Или Вы не согласны с моим пониманием слов "вышел из Себя"? Так скажите, и я Вам растолкую.

А Моисей был посредником между Б-гом и человеками?
А разве не может быть у человека посредника между ним и Царем Царей?
Разве никто из людей не может просить за другого у Бога?
Приведенная цитата из послания не имеет отношения к заступничеству Божией Матери. Ее используют только для нападок на Церковь Христову, как когда-то садуккеи нападали на Христа с цитатами из Писаний...

Конечно, цитата не имеет отношения к заступничеству Марии. Она говорит о том, что есть только один посредник. И вместо того, чтобы сравнивать меня с саддукеями, Вам следовало бы объяснить, как эта цитата из Павла увязывается с заступничеством Марии. Не отбиваться другой цитатой, а именно объяснить эту.

[test]

Наоборот, это похвала Его ученикам, которые как бы заменяют Ему мать и других родных. Достаточно прочитать текст, чтобы это увидеть.

Да. Именно так нелепо этот текст и воспринимают люди нецерковные... .
Но все же достаточно здравого смысла (надеюсь), чтобы понять, что по части "слышания и исполнения" ученики гораздо "слабее" Богородицы. Стало быть - скорее их - учеников - возводят к уровню Матери.

Кощунство? Или Вы не согласны с моим пониманием слов "вышел из Себя"? Так скажите, и я Вам растолкую.

Кощунство не в словах "вышел из себя", а в том, что Вы считаете, что Его Мать (знающая КТО ОН!) была среди этих "ближних"...

Конечно, цитата не имеет отношения к заступничеству Марии. Она говорит о том, что есть только один посредник. И вместо того, чтобы сравнивать меня с саддукеями, Вам следовало бы объяснить, как эта цитата из Павла увязывается с заступничеством Марии. Не отбиваться другой цитатой, а именно объяснить эту.

Никак не увязывается, так как не имеет к Ней отношения. Вы сами посмотрите контекст этой цитаты. В этой цитате не подразумевается, что Павел не должен просить никого (из людей) молиться за себя или других...

[Дмитрий Резник]

Да. Именно так нелепо этот текст и воспринимают люди нецерковные... ....

Я отнюдь не буду доказывать Вам, что белое - это белое, а черное - черное. Вам "церковь" внушила наоборот, верьте, как хотите. Но здравый смысл еще никому не мешал в понимании Библии.

Но все же достаточно здравого смысла (надеюсь), чтобы понять, что по части "слышания и исполнения" ученики гораздо "слабее" Богородицы. Стало быть - скорее их - учеников - возводят к уровню Матери.

Вы возражаете против очевидного значения текста. Оставайтесь при своем мнении.

Кощунство не в словах "вышел из себя", а в том, что Вы считаете, что Его Мать (знающая КТО ОН!) была среди этих "ближних"...

Значит, это Марк кощунствует, упаси Б-г. Это у него родные идут "взять" Иисуса, через пару стихов в той же главе мать и братья приходят к Нему, и Он отказывается говорить с ними, показывая, что ученики Ему ближе. Логика и связь событий совершенно ясна тому, кто обладает пресловутым здравым смыслом.

Никак не увязывается, так как не имеет к Ней отношения. Вы сами посмотрите контекст этой цитаты. В этой цитате не подразумевается, что Павел не должен просить никого (из людей) молиться за себя или других...

Павел говорит ясно: есть один посредник. Только один.
Вы говорите: нет, есть еще Мария. Вот и увяжите это свое утверждение со словами Павла.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Дмитрий Резник]

Я как-то писал свои мелочные субъективные наблюдения: у Иисуса с мамой были специфические отношения. Мне показалось, что она пыталась иногда давить на Него. Как нормальная еврейская мамИ. Но я, как всегда один, со своими мыслями.

[Нижегородов]

Я как-то писал свои мелочные субъективные наблюдения: у Иисуса с мамой были специфические отношения. Мне показалось, что она пыталась иногда давить на Него. Как нормальная еврейская мамИ. Но я, как всегда один, со своими мыслями.

Легкомысленно, мягко говоря, сказано. Давить, зная откуда Он пришел? А представление о "нормальных еврейских мами" вы взяли наблюдая жизнь современных евреек? Смех и слезы.

[Ч.Х.С.]

Во славу Господа нашего Иисуса Христа!

По моему Вы не совсем правы в отношении того - "следовало ли обрезывать язычников во времена ВЗ", но в любом случае, апостолы вовсе не этим обосновывали "отмену" обрезание... И гл. аргументом было у них не Писание, но действие Святого Духа..

Они обосновывали свою отмену тем, что обрезание не имеет ни какого отношения к спасению. А то, что язычников обрезывали в В.З. так это и так ясно.

Мария - не мать Церкви. Вам было сказано "духовная мать"... А во время крестных страданий - Господь усыновил Богородице весь человеческий род (в лице Иоанна)..

Это вы так думаете, что Господь усыновил Богородице весь человеческий
род (в лице Иоанна). В Писании я этого не нахожу. Есть в Писании места где под одним человеком подразумеваються многие, опять же это само Писание и подтверждает, но вот в случае с Марией этого точно нет. Это плохое толкование Писания -"в одном человеке весь род". Так нельзя, но это ваше право.

Помните Господь спросил: Кто Мать Моя? и ответил - слушающие и исполняющие. И хотя кроме Богородицы - никто не "исполнил", но Господь показал на многих учеников... Как бы говоря, и вы - ученики мои, будете подобны моей Матери... (Ее называют в одном из Тропарей: Святая святых большая).)..

Первое что ответил Христос было не слушающие и исполняющие, а братом, сестрой и матерью были те кто сидели вокруг Него и дальше Он поясняет, что они но просто сидящие, но и исполняющие Его волю. Мне кажеться в этих стихах все понятно и есть большой урок и приминение с этого- что те кто находиться у ног Хрита и исполняют Его волю в действительности, они и брат и, и сестра, и мать, которые воистину любят Спасителя.(Иоан.14:21,23).

Естественно, что Она для христиан является образцом веры, послушания и любви (как для иудеев - Авраам).

Совершенно верно и никто это никогда неоспорит, так как это ясно видно из Писания.

Но не только образцом - но и верной помощницей и заступницей. И многочисленнейшие свидетельства Ее помощи хранит Церковь Христова.
А чин Божией Матери выше чинов ангельских и архангельских. Это понятно верующим в Сына Божиего.

А вот это уже ваше мнение и не обольше.

[test]

Первое что ответил Христос было не слушающие и исполняющие, а братом, сестрой и матерью были те кто сидели вокруг Него и дальше Он поясняет, что они но просто сидящие, но и исполняющие Его волю. Мне кажеться в этих стихах все понятно и есть большой урок и приминение с этого- что те кто находиться у ног Хрита и исполняют Его волю в действительности, они и брат и, и сестра, и мать, которые воистину любят Спасителя.(Иоан.14:21,23)..

Лично меня в этом отрывке удивляло раньше, что ученики (отрекшиеся, разбежавшиеся, предавшие впоследствии) поставлены на первый взгляд выше Матери - про которую в Евангелях мы находим лишь превосходнейшие образы (смирение перед Богом - благовещение, желание помочь людям в Кане, скорбь и принятие воли Божией - у креста, и др.). А в этом отрывке как бы "унижение". Но мог ли Господь не знать о том, что Его Мать - самая верная последовательница, самая верующая? Мог не знать, что ученики окажуться слабы (до облечения силою свыше)? Значит смысл этого отрывка - совсем иной, чем представляется на первый поверхностный взгляд...