Имеет ли библейское основание "Апостольское преемство"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • алтаир
    Ветеран

    • 06 May 2004
    • 1581

    #16
    Сообщение от Леонтий
    Леонтий для Алтари.

    <<<Леонтий,вы что,совсем истории Церкви не знаете?Мф.16,18-одна Церковь! Её оснавал Иисус,распростронили апостолы,что видно из Деяний.Он передал приемственность апостолам,те мужам апостольским,назовите,мужей апостольских,т.к.от них Церковь стала Православной.>>>



    Вы как будто меня не слышите! Он передал им не преемственность из силы, власти и полномочий, как вы говорите, ибо Он и сам для них стал слугой, а СЛОВО БОЖЬЕ, т.е. учение которому они должны неуклонно следовать! Поэтому истинная Церковь, как Невеста Христова, есть не абстрактно "право-славной", - (к стати, как вы это определяете), а конкретно право-верной!



    Написано:


    Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, [тех], которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы. Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. Ныне же к Тебе иду, и сие говорю в мире, чтобы они имели в себе радость Мою совершенную. Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла. (От Иоанна 17:6-15)


    <<<Леонтий,я не совсем понимаю,что вы пытаетесь отстаять?Мы говорим о преемственности,я привёл сылки,поэтому,вопрос исчерпан,вы сами, с сылками согласились.>>>



    Со ссылками то все в порядке, только вот вопрос открытый на соответствие им!


    <<<Православие не Церковь? Но,как же Мф.16,18? Это-цепь,она идёт от сегодня,до Иисуса.Церковь знает свою историю,а вы знаете? Когда вы появились,когда день рождение Церкви? Где вы были на протяженее 19 веков? Думаю,вы грамотный человек,и сами понимаете о чём я говорю.Докажите,что вы идёте от Иисуса,от ап.Павла,которого посланиями вы оперируете,докажите,что Писание пренадлежит вам!Я не зря ещё в начале привёл адрес 2.Фес.2,15.Там речь о цепи,а вы её рвёте,впрочем,не вы,а другие,которых вы слушаете.С уважением,Алтаир.>>>



    Алтари, будьте последовательны. Вы ведь сами пишете, чем я оперирую!

    А затем скажите, чем оперирует "католицизм да православие", когда лжет что спасение души человеческой это уже и не дар Божий, а проходящий через их структуры ими же надуманный религиозный процесс, в котором они отвели себе роль посредников между Богом и человеком? Где же это такое написано?



    А не написано ли что: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство, для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине". (1.Тим.2:5-7)

    Как видите, как язычника, мой учитель в вере и истине ап. Павел!


    Простите, задержал ответ. С уважением Леонтий.
    Леонтий,ссылки прекрасны!Полностию согласен.Но вы мало знаете православие, иерархи-не посредники,а служители людей!А,посредник-действительно Один!Ин.17.6-15-это верно,и сдесь о Слове,вы правы,но-Ин.20,28:"...кому отпустите,отпустятся,кому удержите,удержаться..."-это уже преемственность силы и власти.И,вы опять много написали,впрочем,мне приятно-люблю Писание.

    Святитель Николай Японский.

    Комментарий

    • Леонтий
      Завсегдатай

      • 08 April 2004
      • 699

      #17
      Алтари, мне почему-то кажется, что вы со мной играете в прятки!



      Вы, утверждая наличие "апостольской преемственности" в так званной православной церкви, пишите что:



      <<<Её оснавал Иисус,распростронили апостолы,что видно из Деяний.Он передал приемственность апостолам,те мужам апостольским,назовите,мужей апостольских,т.к.от них Церковь стала Православной.>>>



      Я же, вам поясняю что это ни так, ибо -

      Он, (Иисус Христос), - передал им не преемственность из силы, власти и полномочий, как вы говорите, ибо Он и сам для них стал слугой, а СЛОВО БОЖЬЕ, т.е. учение которому они должны неуклонно следовать! Поэтому истинная Церковь, как Невеста Христова, есть не абстрактно "право-славной", - (к стати, как вы это определяете), а конкретно право-верной!



      Затем я вам привел Богом установленные, через ап. Павла правила, параметрам которых должны соответствовать люди, претендующие в поместной церкви на должность пресвитера или епископа в которых помимо всего написано:

      "Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти. Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу". (Тит.1:7-16)

      Ни один - будь то православный, будь то католический "епископ" не соответствует этой норме! Ибо все они отошли от истинного слова, согласного с учением Иисуса Христа записанного апостолами и исключительно промыслом Божьим сохраненных и собранных в канон на страницах Н.З-та, в их посланиях!

      Ибо написано: "Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек. (Пс.11:7,8)

      Поэтому, буквально все те из них, кто держится существующих учений католицизма да православия, утверждающих, что спасение погибших грешников, это, мол, не мгновенный дар Божьей благодати во Христе Иисусе, а религиозный бесконечный процесс, - являются отступниками, еретиками и сектантами! Поэтому никто из них, причем категорически, на истинную службу Божью непригоден, и структуры, возглавляемые ими, являются коммерческими образованиями и к истинной Церкви никакого отношения не имеют! К примеру, торгуют они "таинствами" свечами, мощами, иконами, панихидами, крестами, как и прочим религиозно-сакральным хламом ничего общего с учением не имеющим! Вот что об бесполезности обрядовых панихид да молебнов пишет ап. Петр:


      "И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего, зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога . (1.Пет.1:17-21)


      А вот что пишет к этой теме Матфей:

      "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение". (Мат.23:14)


      Но вы сбрасывая это со счетов пишите: = Леонтий,ссылки прекрасны!Полностию согласен.



      И тут же, противореча сам себе, продолжаете =



      -Но вы мало знаете православие, иерархи-не посредники,а служители людей!



      Зачем вы меня обманываете? Ведь вы же лучше меня знаете, что все они выдают себя за "священство и духовенство", которое с их слов, якобы как посредничество, установил в их лице между Собой и человеками Святой Бог. Неправда! Ибо Иисус Христос, приняв Первосвященство по чину Мелхиседека, левитское священство по чину Аарона все-таки отменил! (Евр.7, и др.) В Новом же Завете остались всеобщие священнические обязанности, а именно! Не махать кадилом, обкуривая идолов, что согласно Исх.30;22-38, и для язычников и для Иудеев, которые были не от семени Аарона, есть грех великий, а публично прославлять и проповедовать Агнца Божия взявшего на Себя грех мира сего - Иисуса Христа! Так написано!:


      "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1.Пет.2:9)

      "И сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга; но писал вам, братия, с некоторою смелостью, отчасти как бы в напоминание вам, по данной мне от Бога благодати быть служителем Иисуса Христа у язычников и [совершать] священнодействие благовествования Божия, дабы сие приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно [Богу]". (Рим.15:14-16)

      Я встречал "умников" из так званных "священников", которые свои поборы с паствы, цинически оправдывали словами: дабы сие приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно [Богу]". Это богохульство! Ибо здесь сказано не о приношениях язычников, а о самых язычниках, которых через проповедь евангелия, которому они покорялись, ап. Павел приносил Богу


      Затем в ответ на Ин.!7;6-15 вы пишите:=

      А,посредник-действительно Один!Ин.17.6-15-это верно,и сдесь о Слове,вы правы,но-Ин.20,28:"...кому отпустите,отпустятся,кому удержите,удержаться..."-это уже преемственность и власти.



      Скажите, как я должен вас здесь понимать?

      Какое отношение имеют сии отступники еретики да сектанты к Библии в целом и к Ин.20;28 в частности? О какой такой "апостольской преемственности и власти" в их контексте этих, согласно 2.Ин.1;8, безбожников вы мне здесь говорите?



      Слово Божие мало любить, Алтари, - ему надо еще и следовать и покорятся!


      иерархи говорите!? =

      "Повсюду ходят нечестивые, когда ничтожные из сынов человеческих возвысились". (Пс.11:9)
      Будьте здравы

      Комментарий

      • Нижегородов
        Ветеран

        • 20 July 2004
        • 2663

        #18
        Сообщение от Леонтий
        ...Что же касается (2.Фес.2;15), - "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2.Фес.2:15) так там, как видите написано строго об словах да посланиях апостолов, а никак не о каких либо подложных байках человеческих, как бы лжеучители их не представляли; - будь то "предания старцев", "святоотеческое богословие", или так званные - "апостольские правила", и т.д., которые на самом деле никакого отношения к апостолам не имеют! Поэтому сноска католицизма да православия на это место в оправдание своей ереси, есть чистой воды спекуляция! Ибо все то, что по истине сказали апостолы, в точностии, по сей день находится в книге Новый Завет!
        Почему вы считаете, что Апостолы не произносили других слов, кроме тех, которые были записаны и включены в новозаветный канон?

        Комментарий

        • Леонтий
          Завсегдатай

          • 08 April 2004
          • 699

          #19
          >>>...Что же касается (2.Фес.2;15), - "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2.Фес.2:15) так там, как видите написано строго об словах да посланиях апостолов, а никак не о каких либо подложных байках человеческих, как бы лжеучители их не представляли; - будь то "предания старцев", "святоотеческое богословие", или так званные - "апостольские правила", и т.д., которые на самом деле никакого отношения к апостолам не имеют! Поэтому сноска католицизма да православия на это место в оправдание своей ереси, есть чистой воды спекуляция! Ибо все то, что по истине сказали апостолы, в точностии, по сей день находится в книге Новый Завет!

          Почему вы считаете, что Апостолы не произносили других слов, кроме тех, которые были записаны и включены в новозаветный канон? <<<



          Нижегородов, здравствуйте!



          >>Почему вы считаете, что Апостолы не произносили других слов, кроме тех, которые были записаны и включены в новозаветный канон? <<<



          Простите, но отвечу вам вопросом на вопрос



          А почему вы считаете, что-то, чему и по сей день, учат католики да православные является именно тем, о чем говорили и чему учили апостолы?



          К примеру, кто из апостолов дерзнул бы говорить о "чистилище"? или о "посмертных, душевных мытарствах"? О "мощах", "свечах" да "иконах"? О "наместниках божьих"? "О всея да всее - их преосвященствах"? О поклонении вместо Бога живого "царице небесной?" да "легиону святых?".



          Не упраздняет ли все это жертву Иисуса Христа? - Упраздняет!!!



          Не упраздняет ли это Его Самого? - Упраздняет!!!



          Не упраздняет ли это Его учение? - Упраздняет!!!



          Ну и не скажите ли вы мне кто из апостолов смог бы сказать о том, что спасение грешных душ человеческих это уже не мгновенный дар Божий в Иисусе Христе, а надуманный алчными безбожниками, постыдной корысти ради, бесконечный "религиозный процесс"???

          ************************************************** ********************

          Простите, но иллюстрацию к тому я построю на нас!



          Скажите, пожалуйста, вот вы сами верующий человек или не верующий? -



          - Если вы верующий так тогда скажите во что, да-да, именно во что вы верите?



          А если верите, так скажите, только честно, спасен вы или не спасен?



          Т.е., где вы будете, если вы вдруг сегодня умрете?



          Прощенные ли вам ваши грехи, и где будет ваша душа?

          ************************************************

          Ну, и соответственно, если бы вы задали бы мне подобный вопрос, верующий я или нет?

          Так я ответил бы вам, что да! Я верующий, потому что я верю в евангелие, т.е. я безраздельно верю в благую весть о спасении грешников, которую от имени Бога несет в себе Новый Завет!



          Ибо вера в евангелие и предполагает за собой ни что иное, как твердую веру в то, что, Господь Иисус Христос есть Сын Божий, Праведник, Который взял на Себя грех мира сего и умер за него по Писанию на Голгофе, и также по Писанию в третий день воскрес!



          "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию" (1.Кор.15:1-4)



          Когда я, мертвый во грехах своих услышал сие благовествование, (а я его услышал именно от Самого Бога, т.е. через чтение Н.З.), тогда я пред Ним раскаялся, и Он согласно написанному, из милости Своей снял с меня все мои мерзости и возложил их на Иисуса Христа



          Господь же, Великий да Святый оплатил их и Кровью и жизнью Своей!



          Мало того, что Он Собою искупил меня, Он в Иисусе Христе и усыновил меня, я стал членом Его Тела, я Его домашний и никогда я не попаду в ад! (Еф.1,2.гл.)



          Поэтому, вслед за Давыдом, вопреки всяким измышлениям католицизма да православия неустанно твержу!: "Буду восхвалять Тебя, Господи, Боже мой, всем сердцем моим и славить имя Твое вечно, ибо велика милость Твоя ко мне: Ты избавил душу мою от ада преисподнего. Боже! гордые восстали на меня, и скопище мятежников ищет души моей: не представляют они Тебя пред собою". (Пс.85:12-14)

          ********************************

          Разве учит тому католицизм да православие? Увы!



          Мир вам!



          Леонтий.

          Комментарий

          • Нижегородов
            Ветеран

            • 20 July 2004
            • 2663

            #20
            Сообщение от Леонтий
            ...Мало того, что Он Собою искупил меня...
            А вот что Христос говорил верующим в Него: "...если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" (Мф. 5:20) Как известно, фарисеи и книжники были уверены в своем спасении, в отличии от остальных иудеев: "...народ невежда в законе, проклят он" (Ин. 7:49). Является ли праведностью уверенность в том, что Христос спасет "меня любимого" (или просто обязан спасти)? Если мы уверены в своем спасении, - значит считаем себя праведными (праведнее фарисеев и книжников). Но считать себя праведнее других - сомнительная праведность в очах Божиих, поскольку Спаситель оставил нам свое мнение о подобных "праведниках" (см.: Лк. 18:9-14), "ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится" (Лк. 18:14).

            Сообщение от Леонтий
            Прощенные ли вам ваши грехи, и где будет ваша душа?
            "...кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу" (Лк. 18:26,27). Один Господь знает, где будет моя душа.

            Комментарий

            • krulfa
              Участник

              • 14 August 2003
              • 461

              #21
              Сообщение от Леонтий
              Хотелось бы знать как вы или обоснуете или отвергните эти
              утверждения по учению Иисуса Христа!

              Дорогие братья,

              Лучше будет разделить вопрос на следующие три и обсуждать их по-очереди (или скромно высказывать свои мнения, если согласья нет ):

              1. Должно ли в Церкви Христовой практиковаться возложение рук: на каких условиях, каким образом и для каких целей.
              2. Должна ли существовать преемственность этого возложения рук.
              3. Сохранилась ли эта преемственность в КЦ и ПЦ.

              Последний вопрос представляется наиболее сомнительным с точки зрения реальных доказательств, поэтому тратить на него много времени, на мой взгляд, не стоит.

              1. Возложение рук применялось для назначения в служение (Деян.6.5-6), передающее дар Божий (2Тим.1.6), для дарования Духа Святого (Деян.8:18-19), для исцеления (Мар. 16:18 и др.)

              Спросите меня, «а почему то же самое нельзя было сделать без возложения рук (через веру и т.п.)»? Отвечу «поскольку Господь показал и наставил так делать, верю, что в этом есть сила Божья». Тем более, говорится о том, что эта власть была дана им Иисусом. (Мар.6:7 и 13).

              Верю, что в церкви обязательно должна быть сила даровать Святого Духа возложением рук и передавать дар Божий для служителей. Если этого нет, это не есть живая Церковь Господня.

              2. О священстве говорится, что человек сам не может взять эту честь (Евр.5:4). Также Иисус говорил «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас (Иоан.15:16)».

              Здесь два принципа:

              А) Человек не может сам присвоить себе «пастырские регалии». Он должен быть назначен Богом.

              Т.е. просто так взять и поставить себя пастором или пресвитером не получится будет самозванство. Также из Нового Завета видно, что служителей посвящали (как правило, если есть исключения пишите) Павел, Тимофей, Петр, т.е. те, кто сам был посвящен, но не приходское собрание методом голосования. По этой же причине путешествия Павла и других апостолов были крайне важны для установления церкви.

              Здесь следует различать миссионерское благовестие, которое заповедано исполнять всем христианам (Матф. 28:19), и руководство Церковью, которое Иисус заповедал апостолам и другим имеющим посвящение (Иоан.21:15-17).

              Б) Цепочка посвящений через рукоположения идет только сверху вниз. Т. е. Иисус посвятил апостолов, те пресвитеров, но пресвитер не может посвятить апостола.

              В этом одна из основных проблем ПЦ и КЦ. Чин апостола утерян, сохраниться могли только нижестоящие чины. Хотя НЗ дает нагляднейший пример того, что апостольский чин должен был пребывать Деян. 1:15-26

              Разумеется, никто не запрещает иметь собрание «неортодоксальных» христиан и организовывать его тем или иным образом, назначая пасторов, пресвитеров и прочих, но только нужно отдавать себе отчет, что без надлежащего рукоположения все эти должности полезное, но чисто человеческое самовыдвижение.

              Если этих аргументов мало, то тогда точный ответ нужно искать в учениях и практике христианской церкви на момент времени, когда шла работа над составлением Нового Завета и утверждением ее канона. Здесь я, увы, не специалист, и с удовольствием послушаю кого-нибудь.

              К огорчению желающих построить здание церковного учения только на Библии и не принимать церковное предание. Сам Новый завет (канон) возник благодаря преданию. То есть были отобраны лучшие первоисточники на основании тех знаний об учении Христа, которые сохранились устно или иными путями. Это была огромная работа. Если в НЗ чего-то не хватает (каких-то деталей в учении о преемственности), то это не потому, что они неверны, а потому, что не нашлось подходящего письменного источника.

              И кроме того, некоторые вещи и церковная практика достаточно к тому моменту устоялись, так что принимались как само собой разумеющееся (в т.ч. преемственность), и вряд ли кто-то в те годы предполагал «безумство храбрых» наших дней, когда люди готовы отбросить предание и строить здание церкви только на том, что вошло в Библию.

              И в заключение, любой дар Божий, в том числе тот, который действует в возложении рук, имеет силу только при условии праведности человека. Поэтому совершенно справедливо написано Тит.1: 7-9 и прочее о достоинстве епископа и других служителей. Неправедный не может передать дар неправедному.

              Комментарий

              • Леонтий
                Завсегдатай

                • 08 April 2004
                • 699

                #22
                Нижегородов, здравствуйте!



                ...Мало того, что Он Собою искупил меня...



                >>>А вот что Христос говорил верующим в Него: "...если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" (Мф. 5:20) Как известно, фарисеи и книжники были уверены в своем спасении, в отличии от остальных иудеев: "...народ невежда в законе, проклят он" (Ин. 7:49).<<<



                А кто это вам сказал, что во времена действия закона Моисея кто-то был уверен в своем спасении по благодати? Отнюдь нет! Ибо тогда люди оправдывались строгим послушанием закону!



                Не написано ли что: "благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа". (Ин.1:17)



                Видите ли, книжники и фарисеи выдумали вопреки требованиям закона кучу собственных правил да заповедей (большей частью в плане омовения да очищения предметов и плоти) и пытались оправдаться ими, полагая, что через скрупулезное их исполнение они более других достигли святости! Но Бог категорически отвергает всякий человеческий произвол и самоуправство, и требует точного исполнения написанного! Поэтому Иисус Христос им и сказал:



                "Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим".(Мат.15:7-9; и обязательно вся 23-я гл.)

                ************************************************** ********************************

                >>>Является ли праведностью уверенность в том, что Христос спасет "меня любимого" (или просто обязан спасти)? Если мы уверены в своем спасении, - значит считаем себя праведными (праведнее фарисеев и книжников). Но считать себя праведнее других - сомнительная праведность в очах Божиих, поскольку Спаситель оставил нам свое мнение о подобных "праведниках" (см.: Лк. 18:9-14), "ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится" (Лк. 18:14).<<<



                Вы здесь пытаетесь совместить и человеческое и Божье, а оно несовместимое!?



                Нижегородов Библия, это не просто сборник возвышенных цитат скажем для интеллектуалов, чтобы при случае ими или "блистать" или употреблять их на свой рассудок, а строго и тематически, целенаправленное слово Божие, верно понимать и применять которое, надо учиться!



                Моя праведность моя святость и как следствие того мое оправдание находятся не во мне самом, а исключительно во Христе Иисусе! Ибо сами по себе: - "Все мы сделались - как нечистый, и вся праведность наша - как запачканная одежда; и все мы поблекли, как лист, и беззакония наши, как ветер, уносят нас". (Ис.64:6) Именно в этой связи ап. Павел пишет:



                "Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни". (Тит.3:4-8)



                "Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтобы [было], как написано: хвалящийся хвались Господом". (1.Кор.1:26-31)

                ************************************************

                Дабы опорочить и упразднить эту истину Священного Писания о спасении по Божьей благодати во Христе Иисусе через покаяние и веру в Евангелие, (а верить в Евангелие это и значит твердо верить именно в спасение), католицизм и православие пустили слух, что это мол "гордыня".



                Это лукавство и ложь несусветная! Ибо гордыня как раз в том, что погибший и не возрожденный грешник своими делами и своим поведением как-бы может у Бога "заработать спасение". ? Увы!



                Написано: "Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?" (Иер.13:23)



                А из этого следует, что не возрожденный от Духа и не спасенный грешник не может делать добрых дел, а сам по себе, по своей природе (т.е. человек душевный), может только грешить! (Рим.3.)

                ************************************************** *********************************

                Прощенные ли вам ваши грехи, и где будет ваша душа?



                >>>Один Господь знает, где будет моя душа.<<<

                Вот это и есть отличие религиозного человека тщетно пытающегося заработать спасение своей души от верующего в спасение по благодати Божьей



                А жаль! Ибо вы сами приводили мне Христовы слова, записанные у Лк. 18:26,27.



                Вы потому не знаете, где будет ваша душа, потому что представляете Бога лживым, ибо больше верите алчным лжеучителям из человеков от православия, чем свидетельству Бога о Сыне своем!



                Я как слуга Божий дам вам верный адрес, там Некто ждет вас в любое время и дня и ночи, ибо Он Великий да Святый есть Бог милосердый, Он не хочет, чтобы вы погиб! Итак, 1.Ин.5:9-15!



                Спросите в чем же Его воля?



                Читайте: "Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых". (Деян.17:29-31)



                Вам надо приняв Его условие просто покаяться, и согласно Христовы учению, а не "православию" уверовать в Евангелие, ибо написано что праведный (естественно во Иисусе Христе) будет верой жив! Ну а затем, пишите всегда рад.



                Леонтий.



                Мир вам!

                Комментарий

                • Леонтий
                  Завсегдатай

                  • 08 April 2004
                  • 699

                  #23
                  ***Дорогие братья,

                  Лучше будет разделить вопрос на следующие три и обсуждать их по-очереди (или скромно высказывать свои мнения, если согласья нет ):

                  1. Должно ли в Церкви Христовой практиковаться возложение рук: на каких условиях, каким образом и для каких целей.
                  2. Должна ли существовать преемственность этого возложения рук.
                  3. Сохранилась ли эта преемственность в КЦ и ПЦ.***

                  krulfa здравствуйте!

                  Я вообще то полагаю, что при такой постановке вопроса надо тогда строго разграничить, что же такое есть истинная Церковь, которую Господь и Бог приобрел Себе Кровью Своей, (Деян.20:28), а что такое созданная под нее, гротескно-номинальная человеческая структура! (Мат.7:15-23 и др.)


                  Я неуверен в том, что или здесь на форуме или где-либо еще, безболезненно это можно сделать хоть приблизительно!

                  Это первое...




                  А второе - так если говорить о наследовании "преемственности апостольской власти" в католицизме и православии через непрерывное, якобы принятое ими от ап. Петра - епископское рукоположение, так прежде того надо проверить самых епископов на правомочие занятия этой должности!



                  Благо Господь оставил для того верные параметры. Слава Ему!



                  А они, по мимо всего прочего, таковы, что: "епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать. (К Титу 1:7-9)



                  Скажите, а кто же это такой из "епископов" от католицизма да православия в контексте их "языческих традиций", так званных "священных преданий, святоотеческого богословия" и т.д. есть держащийся истинного слова, согласного с учением Христовым? Увы! Ни одного нет!



                  Поэтому, о каких таких правомочных "епископах" в контексте католицизма да православия, и о какой такой преемственной силе и власти в христианстве через рукоположение этих безбожников да говорящих превратно лютых волков вообще может идти здесь речь? (Деян.20:29)



                  Как же верно поступить в сей ситуации? Написано: "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его". (2.Ин.1:9-11)



                  Леонтий.



                  Мир вам!

                  Комментарий

                  • krulfa
                    Участник

                    • 14 August 2003
                    • 461

                    #24
                    Здравствуйте, Леонтий!
                    Сообщение от Леонтий
                    Я вообще то полагаю, что при такой постановке вопроса надо тогда строго разграничить, что же такое есть истинная Церковь ... Я неуверен в том, что или здесь на форуме или где-либо еще, безболезненно это можно сделать хоть приблизительно!
                    В целом вы, пожалуй, правы, но обсудить тему теоретически, я полагаю, возможно. Итак, в теоретически правильной церкви как обстоят дела с преемственностью рукоположения?

                    А второе - так если говорить о наследовании "преемственности апостольской власти" в католицизме и православии через непрерывное, якобы принятое ими от ап. Петра - епископское рукоположение, так прежде того надо проверить самых епископов на правомочие занятия этой должности!
                    Точнее, надо проверить правомочия назначать на должности у тех, кто им давал сан. Но все же лучше жить со священством и верить в него, чем сказать, что это все - пустое.

                    Скажите, а кто же это такой из "епископов" ... есть держащийся истинного слова, согласного с учением Христовым? Увы! Ни одного нет!
                    Ну вот, вы сразу перешли к пунтку № 3.

                    А если вы хотите посмотреть на настоящих епископов, то приходите в нашу церковь - там настоящих и достойных епископов достаточно.

                    Что бы там не было со священством в ПЦ и КЦ, в моей церкви я вижу, как оно работает и какую силу имеет рукоположения этого священства. Меня уже не переубедишь - один раз увиденое перевешивает сто раз услышанное.

                    Комментарий

                    • Нижегородов
                      Ветеран

                      • 20 July 2004
                      • 2663

                      #25
                      Леонтий, почему вы считаете, что православные не читали приведенные вами библейские тексты? Читали, и много раз. Но вспомните дев (Мф. 25:1-13). Они все ждали Господа (Мф. 25:1), но на брачный пир попали только готовые (Мф. 25:10), а прочие остались вовне (Мф. 25:11). Господь не признал неразумных (Мф. 25:12). Причем, заметьте, все они (девы) были верующими в Бога, "...которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху" (Мф. 25:1). Из этого ясно одно, - что спасение не зависит в прямую от веры, т.к. "ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали" (Рим. 13:11), ибо "вера без дел мертва" (Иак 2:20). "Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий" (Мф. 25:13). Оставьте гордыню "спасенного".

                      Комментарий

                      • Леонтий
                        Завсегдатай

                        • 08 April 2004
                        • 699

                        #26
                        [QUOTE=krulfa]Здравствуйте, Леонтий!
                        В целом вы, пожалуй, правы, но обсудить тему теоретически, я полагаю, возможно. Итак, в теоретически правильной церкви как обстоят дела с преемственностью рукоположения?

                        Точнее, надо проверить правомочия назначать на должности у тех, кто им давал сан. Но все же лучше жить со священством и верить в него, чем сказать, что это все - пустое.

                        Ну вот, вы сразу перешли к пунтку № 3.

                        А если вы хотите посмотреть на настоящих епископов, то приходите в нашу церковь - там настоящих и достойных епископов достаточно.

                        Что бы там не было со священством в ПЦ и КЦ, в моей церкви я вижу, как оно работает и какую силу имеет рукоположения этого священства. Меня уже не переубедишь - один раз увиденое перевешивает сто раз услышанное.

                        [/QUOTE=Леонтий] krulfa, здравствуйте!

                        >>>Но все же лучше жить со священством и верить в него, чем сказать, что это все - пустое.<<<



                        Веровать надо не в "священство", тем более которого как такового в служебном расписании (уставе), Церкви Христовой нет, а в Иисуса Христа и в Его учение, записанное Его апостолами!
                        ************************************************** **********************************
                        >>>А если вы хотите посмотреть на настоящих епископов, то приходите в нашу церковь - там настоящих и достойных епископов достаточно.
                        Что бы там не было со священством в ПЦ и КЦ, в моей церкви я вижу, как оно работает и какую силу имеет рукоположения этого священства. Меня уже не переубедишь - один раз увиденое перевешивает сто раз услышанное.<<<


                        ************************************

                        krulfa, скажите, пожалуйста?!



                        Ну что я могу обсуждать с вами, а тем более, когда вы утверждаете, что вы убежденный мормон, тогда когда я убежденный христианин!? Спорить заочно с ложью мормонов, которой они вас напичкали, а вместе с тем и с вашими чувствами да эмоциями, простите, ну какой мне в том смысл?!

                        ************************************************** **********************************

                        Ведь это ваши слова?; "Меня уже не переубедишь" - ваши!

                        Так о чем еще речь? Это ваше право кем вам быть, а кем вам не быть - дерзайте!



                        Только знайте, прогресс самого человечества, о котором говорят мормоны, есть бесовская ложь!



                        Согласно Священному Писанию вы, как и любой из человеков есть конченый и погибший грешник, а тем более как отступник, еретик-сектант мормон; который никогда по своей сути не станет "богом", а потому непременно будет там, где и их лжепророк - Джозеф Смит!



                        Если вы не покаетесь в своих грехах, и не примите Иисуса Христа вместе с Его учением записанным в Н.З., Его апостолами, ваша дорога прямо в ад! Вот это, пока что и весь с вами разговор!

                        ************************************************** **********************************



                        P.S. Почему Джозеф Смит есть лжепророк?



                        Господь Иисус Христос сказал что:



                        "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна". (Мат.11:12,13)



                        Как видите из слов Иисуса Христа,все пророки - прорекли до Иоанна!



                        Знаете ли, когда жил указанный Иоанн? Знаете! Иоанн Креститель, современник Иисуса Христа!



                        Джозеф Смит к временам пророков опоздал родиться на тысячу восемьсот, да еще и с гаком, лет!



                        Леонтий.

                        Комментарий

                        • Azbuka
                          Божья

                          • 20 September 2003
                          • 368

                          #27
                          Оопс.. не в ту тему

                          Комментарий

                          • krulfa
                            Участник

                            • 14 August 2003
                            • 461

                            #28
                            Сообщение от Леонтий
                            krulfa, скажите, пожалуйста?!
                            Зря смеетесь. Действительно люди хорошие.

                            Спорить заочно с ложью мормонов, которой они вас напичкали, а вместе с тем и с вашими чувствами да эмоциями, простите, ну какой мне в том смысл?!
                            Я, кажется, с вами и не собирался спорить на тему мормонских учений, а желал обсудить тему о преемственности возложения рук. Мне интересно, что народ на эту тему думает (те, кто серьезно думает, разумеется).

                            Ведь это ваши слова?; "Меня уже не переубедишь" ваши!
                            Знаете, если человек видел хоть раз в жизни слона, то ему уже не нужно много читать на эту тему он сразу скажет, вот хобот, вот уши, а вот и хвост, и нарисовать его сможет. А в случае того или иного учения вот черное, а вот белое.

                            Согласно Священному Писанию вы, как и любой из человеков есть конченый и погибший грешник
                            А разве кто спорил

                            Если вы не покаетесь в своих грехах, и не примите Иисуса Христа вместе с Его учением записанным в Н.З., Его апостолами, ваша дорога прямо в ад!
                            Каюсь, принимаю Иисуса Христа и Его учение. Уже 10 лет.

                            Вот это, пока что и весь с вами разговор!
                            Ну что ж, если по существу темы интересных мыслей нет, то можно и закруглиться.

                            "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна". (Мат.11:12,13)
                            Ну так после Иоанна еще никто не успел появиться, ведь это писалось фактически при его жизни. Смысл этих стихов в том, что все, что касалось пришествия Иисуса Христа, было проречено до Иоанна. Т.е. грамотный и исследующий Писание человек не имел бы недостатка в письменных свидетельствах. А не в том, что после этого ничего прорекаться не будет (иначе как бы появилось Откровение Иоанна Богослова?).

                            И это находится в полном соответствии с «Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.» (Ам.3:7)

                            Или здесь: «Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.» (Лук. 5:35)

                            А в ответ вот это: «И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.» (Деян.2:17)

                            Как видите из слов Иисуса Христа ,все пророки прорекли до Иоанна!
                            Ввиду стихов, приведенных выше, вижу нечто прямо противоположное. Прорекали и будут прорекать. Важность этого здесь только подчеркивается.

                            Дерзайте, Леонтий. Я старался использовать только библейские аргументы, но вы почему-то соблазнились, увидев, какого я вероисповедания. Я совсем не обижаюсь на ваш тон, жаль, что интересного разговора не получилось.

                            Комментарий

                            • Perle_de_ciel
                              Папина доча

                              • 05 December 2002
                              • 545

                              #29
                              Сообщение от Леонтий






                              Знаете ли вы, что католицизм и православие утверждают свои религиозные структуры как абсалютную истину в христианстве на так званном "апостольском преемстве". Т.е., они говорят, что это "преемство" они унаследовали через принятое ими от ап. Петра рукоположения, которое он якобы совершил над своим преемником, будучи в Риме епископом, или даже первым "римским папой". Это, мол, апостольское рукоположение, преемник Петра уже своим рукоположением передал другому, а тот также другому, и так по неразрывной цепи передавая его "епископами" друг другу, они сохранили его до сих пор. По этому, говорят они, кто не католик, или не православный, тот того "апостольского преемства" не имеет, и является, и отступником, и еретиком и сектантом! Ибо Иисус Христос сказал Петру: "...Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". (Мат.16:18,19) Ап Петр якобы в том получив право "вязать и развязывать", т.е. по катол. да правос. на свой рассудок вершить судьбы людские- своим рукоположением передал им в том свою власть?









                              Хотелось бы знать как вы или обоснуете или отвергните эти

                              утверждения по учению Иисуса Христа!

                              Успехов вам - Леонтий

                              21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.


                              22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся...


                              23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

                              24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан. 4 гл.)

                              Это те стихи из Писания, которые мне сразу пришли на память, после прочтения этого сообщения.


                              Бог там, где смиренное сердце

                              С любовью в Иисусе, Жемчужина Неба

                              Комментарий

                              • Нижегородов
                                Ветеран

                                • 20 July 2004
                                • 2663

                                #30
                                Сообщение от Perle_de_ciel
                                ...Это те стихи из Писания, которые мне сразу пришли на память, после прочтения этого сообщения.
                                Простите меня, но что они доказывают?

                                Комментарий

                                Обработка...