Важно: артикль в греческом - подсказка?.. Или нет?..

[AlesisAndros]

А! Так это расплывчатая грамматика иврита евреев ввела в заблуждение...
Я полагаю, что тогда для "не оставления камня на камне" был довольно неубедительный повод.
А "законченное откровение", как явствует из сказанного выше, отразилось в законченной грамматике? Или у вас есть претензии и к пояснению Мейчена?

Мейчен вероятно имелл ввиду не то что Христос на престоле Бога-Отца, а на собственном престоле как престоле Бога. Вряд ли Мейчен поддерживает вашу чушь.

[Клантао]

Вкратце:
1) артикль в койне упортреблялся весьма нерегулярно, поэтому строить богословские теории только на нём несколько опрометчиво
2) Ин. 20:28 и Евр. 1:8-9 допускают различные толкования, и мы не можем с уверенностью говорить, что именно имели в виду авторы.

[Андрей Л.]

Вкратце:
1) артикль в койне упортреблялся весьма нерегулярно, поэтому строить богословские теории только на нём несколько опрометчиво
2) Ин. 20:28 и Евр. 1:8-9 допускают различные толкования, и мы не можем с уверенностью говорить, что именно имели в виду авторы.

Благодарю, друг! Вы сказали всё, что я хотел услышать.

[Philadelphia]

Мейчен вероятно имелл ввиду не то что Христос на престоле Бога-Отца, а на собственном престоле как престоле Бога. Вряд ли Мейчен поддерживает вашу чушь.

Странно, а что в тексте указывает на то, что Ваше мнение не чушь? И как оно подтверждается грамматикой и контекстом? Там же помимо 8-го текста есть ещё и 9-й, который опять не дает пищи для Вашей идеи.
Впрочем, я от Вас уже и не ожидаю ничего конструктивного услышать, кроме бездоказательных обвинений в "чуши".

[Philadelphia]

Вкратце:
1) артикль в койне упортреблялся весьма нерегулярно, поэтому строить богословские теории только на нём несколько опрометчиво

Допустим, но касается ли это утверждение и звательного падежа?

[Клантао]

Допустим, но касается ли это утверждение и звательного падежа?

Со звательным падежом артикль не употребляется. Однако в обращении мог употребляться именительный - это как раз одна из особенностей койне наряду с отмиранием двойственного числа.

Что касается цитаты из Евр., то это вообще перевод псалма, где имеет место быть интерпретация еврейского оригинала.

[Philadelphia]

Со звательным падежом артикль не употребляется. Однако в обращении мог употребляться именительный - это как раз одна из особенностей койне наряду с отмиранием двойственного числа.

Вы можете привести примеры обращений в именительном из текстов Писания? Чем конструктивно, кроме присутствия артикля, отличалось такое обращение? Или чем, возможно, оно влияло на смысл контекста?

Что касается цитаты из Евр., то это вообще перевод псалма, где имеет место быть интерпретация еврейского оригинала.

Я не думаю, что Павел интерпретировал еврейский текст или его интерпретировала Септуагинта. Скорее цель состояла в том, чтобы точно передать мысль оригинала. А из еврейского текста или Септуагинты ни один еврей не вынес мысли о присутствии во вселенной второго Бога.
Да и контекст самой первой главы Евреям этого не позволяет делать

[Клантао]

Чем конструктивно, кроме присутствия артикля, отличалось такое обращение?

Окончаниями прилагательных в ряде случаев. Окончаниями, например, основ на -ο (N. ὁδός V.ὁδέ); слитных основ второго склонения - (N. νους, V. νου)

Но я не понимаю, при чём тут Ин.20:28? Здесь это не обращение (которое звучало бы как κυριε, да и в синодальном переводе передали бы как "Господи"), а назывное односоставное предложение. Или же именная часть сказуемого с эллипсисом остальных членов.

Сравните:

σὺ εἰ̃ ὁ Χριστòς ὁ υἱòς του̃ θεου̃ του̃ ζω̃ντος (Мф. 16:16)
[σὺ εἰ̃] ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου (Ин.20:28)

А из еврейского текста или Септуагинты ни один еврей не вынес мысли о присутствии во вселенной второго Бога

В еврейских текстах слово "бог" ("сильный") порой относится к правителям (очевидные примеры - Исх.21:6, Пс.81:6, не говоря уж о спорных). Не факт, что царь (ревльный или идеальный), которму посвящен Пс.44, не мог именоваться "богом" или что это обязательно должно было смутить слушателей. Не смущало же по отношению к Моисею (Исх.7:1).

[Philadelphia]

Окончаниями прилагательных в ряде случаев. Окончаниями, например, основ на -ο (N. ὁδός V.ὁδέ); слитных основ второго склонения - (N. νους, V. νου)

Клантао, я не знаю греческий. Потому, поясните, пожалуйста, имеют ли место быть эти особенности в текстех Евреям 1 гл.

Но я не понимаю, при чём тут Ин.20:28? Здесь это не обращение (которое звучало бы как κυριε, да и в синодальном переводе передали бы как "Господи"), а назывное односоставное предложение. Или же именная часть сказуемого с эллипсисом остальных членов.

Вообще, я тоже думаю, что в Иоанна 20:28 и речи нет об обращении.
А как думаете, Фома владел риторическими приемами, которым свойственны эллипсисы?

И как бы звучало на греческом восклицание, подобное русскому: "Бог мой!"?

А ещё, какое событие, судя по контексту, должно было навести Фому на мысль о том, что Иисус - Бог, в том смысле, как это обычно понимают?

В еврейских текстах слово "бог" ("сильный") порой относится к правителям (очевидные примеры - Исх.21:6, Пс.81:6, не говоря уж о спорных). Не факт, что царь (ревльный или идеальный), которму посвящен Пс.44, не мог именоваться "богом" или что это обязательно должно было смутить слушателей. Не смущало же по отношению к Моисею (Исх.7:1).

Верно. То есть, в Еврейских Писаниях не содержится почвы для идеи об ещё одном Боге.

[Клантао]

Клантао, я не знаю греческий. Потому, поясните, пожалуйста, имеют ли место быть эти особенности в текстех Евреям 1 гл.

В Евр. 1:9 слово "Бог" дважды с артиклем (ο θεος). Одно из них вполне может быть обращением. Сравните Лк.18:13

ο θεος ιλασθητι μοι τω αμαρτωλω
Боже, очисти меня грешного (или "милостив будь ко мне грешному")

Здесь очевидно, что ο θεος служит обращением.

Вообще, я тоже думаю, что в Иоанна 20:28 и речи нет об обращении.

Там нет звательного падежа и это понятно даже без артикля. Как я выше говорил, для отдельных типов основ номинатив и вокатив имеют разные окончания

N. κυριος ιησους Господь Иисус
V. κυριε ιησου Господи Иисусе

В Ин.20:28 κυριος, поэтому то, что это не звательный падеж, понятно и без артикля. Но функционально может быть и обращением - и тем, кто доказывает, что оно адресовалось не Иисусу, а просто было восклицанием "Боже!" как раз и приходится так считать Наоборот, если оно относилось к Иисусу тогда является грамматически правильным:

[συ ει] ο κύριος μου και ο θεός μου
[Ты есть] Господь мой и Бог мой

А как думаете, Фома владел риторическими приемами, которым свойственны эллипсисы?

Это не риторический приём, а обычное свойство разговорной речи.

И как бы звучало на греческом восклицание, подобное русскому: "Бог мой!"?

"Господи" звучало бы κυριε (независимо, относилось бы оно ко Христу или нет). А здесь - ο κυριος.

А ещё, какое событие, судя по контексту, должно было навести Фому на мысль о том, что Иисус - Бог, в том смысле, как это обычно понимают?

Речь не о том, что сказал Фома по-арамейски, а как передаёт эти слова евангелист по-гречески. А они переданы так, что больше похожи на исповедание того, Кем есть Христос, чем на обращение к кому бы то ни было.

То есть, в Еврейских Писаниях не содержится почвы для идеи об ещё одном Боге.

А Вы считаете, что христиане верят в двух Богов?

[Philadelphia]

Андрей! Вы не огорчитесь, если мы немного оффтопнем в Вашей теме? Вы ведь уже получили ответ на свой вопрос... А я ещё нет.
Разве я могу позволить себе пройти мимо такого сокровища?

В Евр. 1:9 слово "Бог" дважды с артиклем (ο θεος). Одно из них вполне может быть обращением.

А какое имеено, будем бросать жребий...

Сравните Лк.18:13

ο θεος ιλασθητι μοι τω αμαρτωλω

Вот здесь вижу, что обращение может быть выражено в именительном с артиклем.
Но у меня вопрос. Вы не серчайте, если мои вопросы могут показаться глупыми - я СОВСЕМ не знаю греческий. То, что Вы назвали особенностью койне - употребление двух форм обращения, в звательном и в именительном, можно связать с эволюцией языка и привязать к какому-то времени? Как "отмирание двойственного числа"...

Там нет звательного падежа и это понятно даже без артикля.

Я и не спорю.

В Ин.20:28 κυριος, поэтому то, что это не звательный падеж, понятно и без артикля. Но функционально может быть и обращением - и тем, кто доказывает, что оно адресовалось не Иисусу, а просто было восклицанием "Боже!" как раз и приходится так считать Наоборот, если оно относилось к Иисусу тогда является грамматически правильным:

"Господи" звучало бы κυριε (независимо, относилось бы оно ко Христу или нет). А здесь - ο κυριος.

Ясно. Восклицание - это обращение (Бог мой!)? Если восклицание и прямое обращение могут выражаться одинаково с применением как именительного так и звательного падежа, то почему нарушается грамматика, если считать Ин 20:28 восклицанием?

Это не риторический приём, а обычное свойство разговорной речи.

Ясно, спасибо.

Речь не о том, что сказал Фома по-арамейски, а как передаёт эти слова евангелист по-гречески. А они переданы так, что больше похожи на исповедание того, Кем есть Христос, чем на обращение к кому бы то ни было.

Все таки среди лингвистов ведь нет по сему вопросу однозначного толкования, что касается грамматики. Благодаря Вам мне стало понятно, почему. Потому, благодарю Вас за то, что Вы тут появились.
Но, собственно, контекст событий недвусмысленно показывает, во что не верил Фома и что заставило его поверить - подтверждение воскресения Христа. Потому его вывод, если считать эту фразу "исповеданием веры" алогичен. Ведь увиденное никаких сверхординарных поводов для такого "прозрения" не давало.

Тем более, что в 31- м стихе Иоанн аккурат резюмирует евангелие лаконичным выводом, тем, что Вы назвали "исповеданием веры":
"А об этих написано, чтобы вы верили, что Иисус и есть Христос, Сын Бога, и чтобы, веря, имели жизнь благодаря его имени". В таком варианте "исповедание" было бы явно неправомерно отцензуировано.
Но именно оно тождественно Матфея 16:16.

А Вы считаете, что христиане верят в двух Богов?

Во что же на самом деле верят христиане мне по сей час не ясно, равно как и тем, с кем мне довелось вести диалог по поводу.

Но по факту, когда возник спор о Божестве Христа, Иисус в подтверждение оного не стал приводить тексты из Псалма 44 (45), что было бы убийственным аргументом для его преследователей, если бы тот Псалом содержал мысль о его Божестве. А сослался на Пс. 81 (82), чтобы провести совсем иную мысль и опровергнуть обвинения.

[Клантао]

А какое имеено, будем бросать жребий...

А какая, извините, разница?

То, что Вы назвали особенностью койне - употребление двух форм обращения, в звательном и в именительном, можно связать с эволюцией языка и привязать к какому-то времени?

А какая, извините, разница? Ну, в классическом греческом вокатив употреблялся регулярнее. Как и артикль.

Как "отмирание двойственного числа"...

И некоторых глагольных форм (оптатива, например).

Восклицание - это обращение (Бог мой!)?

По-русски разве так говорят? Говорят в звательном падеже "Боже мой!" Понятно, что это обращение (впрочем, само местоимение "мой" тоже служит для формирования обращения, реального или риторического ("My God! My Dear!")

Если восклицание и прямое обращение могут выражаться одинаково с применением как именительного так и звательного падежа, то почему нарушается грамматика, если считать Ин 20:28

Потому что одно дело, когда именительный падеж от звательного только артиклем отличается, другое - когда окончанием. Вот Вам Ваш пример "русского" восклицания "Бог мой!" ухо не режет? я Его только в поэтической речи встречал... ну, и в плохих озвучках американских фильмов. А ведь в русском языке вокатив не то, что отмирает, а давно приказал долго жить (новообразования типа "мам!", "Саш!" не в счёт).

Во что же на самом деле верят христиане мне по сей час не ясно

Так зачем же приписывать им столь странные доктрины?

Но по факту, когда возник спор о Божестве Христа

По факту такой спор возник на рубеже 3-4-м века от Р.Х. А Пс. 81 (82) приведен Им как иллюстрация тезиса о призвании человека к обожении (теозису): те, к кому обращегно слово Божие - боги, ср. ο λογος ην προς τον θεον (дословно "к Богу") в Ин.1:1. О своей же уникальности Господь в Евангели от Иоанна говорит в других местах и в других выражениях.

[Валерий_ADC]

Клантао, если не трудно, не могли бы вы пояснить ситуацию с артиклями в Евангелие от Иоанна 1:1.
Просто у моего отца жена - СИ, постоянно указывает на какие-то там артикли в своих доказательствах отрицания Св. Троицы. И отец мой, и, как вы понимаете, я, профаны в этом вопросе.

[Philadelphia]

А какая, извините, разница?

Не в разнице дело. А в том, что для того, чтобы считать, что в тексте стоит обращение, нужны основания.

А какая, извините, разница? Ну, в классическом греческом вокатив употреблялся регулярнее. Как и артикль.

Нет, ну... На свой вопрос я уже нашла ответ

По-русски разве так говорят? Говорят в звательном падеже "Боже мой!" Понятно, что это обращение (впрочем, само местоимение "мой" тоже служит для формирования обращения, реального или риторического ("My God! My Dear!")

У нас речь не о русском, а о греческом. И это не мое, собственно, мнение, что в тексте Фома просто выражает изумление. И Вам это известно. Это раз.
Контекст просто перечеркивает мысль об "исповедании веры" Фомы, даже в том случае, если Фома назвал Христа Богом или богом. Как Вы и сами писали, этот титул может быть отнесён и к людям и к богам. Это два.
Если Вы хотите провести мысль о Божестве Христа, то в Писании она явно замаскирована и выводится тринитариями из текстов, которые можно толковать двояко, причем рассматриваются они вне контекста. И Иоанна 20:28 именно тот случай. Это три.
Божество Иеговы Писание не скрывает, равно как Мессианство Христа и того, что он Сын Бога. Напротив, авторы задались целью методами, не терпящими двоякого толкования, как можно яснее донести мысль о статусе того и другого. Это четыре.
Впрочем, Вам это все известно. Напомню только, чтобы не оставлять повода.

Вот Вам Ваш пример "русского" восклицания "Бог мой!" ухо не режет?

Вообще не режет. На национальном языке моей страны так и говорят "Issand Jumal!" - "Господь Бог!" Даже без "мой". Сплошь и рядом.

И в русской литературе, прозе, восклицание "Бог мой!" встречается...
А уж в переводах иностранной классики на русский выражение "Боже мой!" - это скорее исключение.
Вот "Господь мой!", пожалуй, диковина.

А ведь в русском языке вокатив не то, что отмирает, а давно приказал долго жить (новообразования типа "мам!", "Саш!" не в счёт).

Я не знаю, с какой степенью правомерности можно переносить характерное для русского на койне.

Так зачем же приписывать им столь странные доктрины?

Остыньте, г-н Клантао.
Мои попытки разобраться в вопросе вместе с носителями тринитарной доктрины ничуть не развеяли политеистического начала в ней, напротив, только утвердили. Хотя ни один их тринитариев не признался при этом, что он политеист, при полном раскладе ведущем к моему выводу.

По факту такой спор возник на рубеже 3-4-м века от Р.Х.

Да нет. Его подняли ещё иудеи... Например, в Иоанна 5:18, 10:33
Вот бы Иисусу и развеять повод к препирательствам, как он обычно делал. Так нет же ж, ни одного Псалма по делу не привел, маневрируя, как уж.

А Пс. 81 (82) приведен Им как иллюстрация тезиса о призвании человека к обожении (теозису): те, к кому обращегно слово Божие - боги, ср. ο λογος ην προς τον θεον (дословно "к Богу") в Ин.1:1.

Странно. Так это Иисус слукавил, вместо того, чтобы воспользоваться прямо идущим в руки случаем!? "Урезонтесь, мол, вам тоже дорога к титулам открыта. Потому смиритесь с тем, что я Сын Бога." Но иудеи то, получается, просто опередили Фому и всех апостолов в своих догадках, если тем вообще когда-то пришло в голову, что Иисус - Бог.
Чего эти иудеи заслуживали? Весомых аргументов из Писания и подтверждения их догадок, как Иисус не постеснялся говорить о своих полномочиях здесь:
Луки 4:16-21 или Матфея 9:2-6, или Матфея 26:63-64 и т.д.
Ан нет, опровергает догадки. Ставит себя в ряд с богами

О своей же уникальности Господь в Евангели от Иоанна говорит в других местах и в других выражениях.

Маловато будет. Да и нет таких мест.

[Philadelphia]

Марка 15:34 kai th enath wra ebohsen o ihsous fwnh megalh elwi elwi | lama | lema | sabacqani o estin meqermhneuomenon o qeos mou | [o qeos mou] | o qeos mou | eis ti egkatelipes me

Матфея 27:46 peri de thn enathn wran | ebohsen | anebohsen | o ihsous fwnh megalh legwn | elwi elwi | hli hli | lema sabacqani tout estin qee mou qee mou ina ti me egkatelipes