Важно: артикль в греческом - подсказка?.. Или нет?..

**ламаносов** · 08 June 2010, 01:36 PM

Сообщение от Андрей Л.

.....Прошу высказаться людей, для которых греческий язык - не пустой звук!

Да вы озвучили очень интересный материал (который надо бы ещё осмыслить), но хотелось бы напомнить, что в том греческом на котором писался Н.З. артиклей совсем не было (как и в древних сирийском и латинском языках) - артикли пришли к нам в Н.З., с коптского языка.

Поэтому все мы читаем Н.З. глазами коптских христиан, которые таким образом помогли нам лучше понять, где использовался переносный смысл, а где буквальный (поэтому трактовка СИ - Иоанна 1:1,2 - самое правильное с точки зрения артиклей как мне кажется, где с помощью артиклей дали понять, что Слово это бог, а не Бог).

**Андрей Л.** · 08 June 2010, 01:46 PM

Сообщение от ламаносов

но хотелось бы напомнить, что в том греческом на котором писался Н.З. артиклей совсем не было

Откуда дровишки?

Приветствую, Ламаносов!

Можете ссылку дать к вашему утверждению?
(Насколько я знаю, артикли использовались ещё в Септуагинте)

Мир вам!

**Йицхак** · 08 June 2010, 03:53 PM

Сообщение от Андрей Л.

Правомерно ли использовать вышеуказанные стихи - Ин. 20:28; Евр. 1:8, 9 в качестве доказательства того, что Иисус - Бог?

Тут две текстологических проблемы.
В современном руском языке нет звательного падежа (в отличие от церковно-славянского, например). Поэтому или невозможно перевести буквально, или используются неупотребимые в живом языке формы - Боже, Господи и т.д.
Поэтому и путаница.
Это первая проблема.
И вторая: Фома, обращаясь ко Христу "и Бог мой" мог просто повторить слова пророка: Ибо Младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. (Исай,9:6)

Причем в подлиннике еще круче: не Отец вечности, а Вечный отец.

**ламаносов** · 08 June 2010, 09:44 PM

Сообщение от Андрей Л.

Сообщение от ламаносов

но хотелось бы напомнить, что в том греческом на котором писался Н.З. артиклей совсем не было

Откуда дровишки?

Приветствую, Ламаносов!

Можете ссылку дать к вашему утверждению?
(Насколько я знаю, артикли использовались ещё в Септуагинте)

Мир вам!

Я извиняюсь, что забыл сказать, что я имел ввиду отсутствие в греческом неопределённых артиклей, которые были в коптском.

Так вот в коптском фрагменте Иоанна 1 глава, переводчики с помощью не определённого артикля дали понять, что Отец был Богом и Слово лишь богом или божественным существом:

"Крайне важным свидетельством в понимании первых слов Евангелия Иоанна является Коптский перевод начала III века (200 год н.э.), написанный на ранней литературной форме этого языка, саидском диалекте.

Вот что говорится о самых ранних коптских переводах Библии в одном библейском словаре: «Поскольку [Септуагинта] и Новый Завет были переведены на коптский язык в III веке н. э., коптский перевод опирается на греческие манускрипты, которые значительно старше большинства из сохранившихся по сей день» (The Anchor Bible Dictionary).

В пользу авторитетности Коптского перевода на саидском диалекте говорит и то, что греческий язык Койне был распространен в Египте около 500 лет и все еще оставался разговорным языком во время создания Копсткой версии Нового Завета, поэтому мы можем не сомневаться в компетентности коптских переводчиков и в том, что они правильно понимали суть древнейших греческих текстов НЗ.

Библейский текст на саидском диалекте коптского языка представляет особый интерес по двум причинам. Во-первых, как было сказано выше, он отражает понимание священного текста, существовавшее до IV века н. э., в котором был официально утвержден догмат о Троице. Во-вторых, в коптском языке, как и во многих других языках, есть определенный и неопределенный артикли.

Самыми ранними переводами христианских священных текстов были переводы на сирийский, латинский и коптский языки. В сирийском и латинском языках, как и в греческом, нет артиклей. Однако в коптском есть.

Вот что, например, пишет ученый Томас Ламбдин в справочнике по саидскому диалекту коптского языка: «В коптском языке определенный и неопределенный артикли выполняют практически такую же функцию, как и артикли в английском» (Introduction to Sahidic Coptic).

Итак, коптский перевод содержит любопытное свидетельство того, как понимали в те времена Иоанна 1:1. Что же мы видим в переводе на саидский диалект коптского языка?

Транслитерация:

«аuw neunoute pe pshaje»

auw = и

ne = был

u.noute = бог (u неопр. артикль)

pe = есть

p.Saje = Слово

Согласно специалисту по грамматике коптского языка доктору Бэнтли Лэйтону (Bentley Layton), определенный артикль в коптском языке представляет "наиболее типичный или существенный представитель класса [...], 'Бог' всегда принимает p-[определенный артикль] когда говорится о Боге Библии." - Коптская Грамматика, с Хрестоматией и Глоссарием (Harrassowitz Verlag, Висбаден, 2000, стр. 38.) Однако в последней части Ин. 1:1 перед словом «бог» определенный артикль отсутствует.

Неопределенный же артикль в саидском диалекте используется для обозначения "неопределенного типа или представителя класса: морфема, маркирующая элемент как неопределенный, неконкретный или как представителя класса ("человек," "другие боги," и т.д.). " «Хрестоматия коптской грамматики» (Orientalia Lovaniensia Analecta, 1988), доктор Ariel Shisha-Halevy, стр. 268.

Согласно Гельмуту Сатцингеру (Helmut Satzinger), артикли в коптском языке используются следующим образом: определенный (аналог английскому the), неопределенный (аналог английскому «a», некоторый, какой-то), и нулевой (характерный для определённого класса или группы, абстрактный, выражающий качество или свойство). ("On Definiteness of the Coptic Noun," Actes du IVe congres copte, Louvain-la-Neuve, 5-10 September 1988).

В последней части Иоанна 1:1 перед словом «теос» (копт. noute) стоит неопределенный артикль (копт. u). Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется именно со строчной буквы.

Итак, если греческий текст с конструкцией безартиклевого предикативного существительного оставляет место некоторой неясности в отношении перевода Ин. 1:1 и теологической трактовки сути понятия «качественной характеристики», то Коптская версия саидского диалекта однозначно заявляет о неопределенном значении слова «unoute» (бог), сознательно использованного коптскими переводчикам.

Очевидно, древние переводчики понимали, что в Иоанна 1:1 апостол не хотел отождествить Иисуса Христа со Всемогущим Богом, но хотели сказать, что Слово было богом в том смысле, что оно было божественного происхождения и относилось к категории божественных существ".

А теперь обратите вниманиме на ключевую мысль - коптские переводчики когда назвали Слово "богом", вставили специально неопределённый артикль, чтобы подчеркнуть что Слово не истинный Бога а бог или богоподобное существо:

"auw = и

ne = был

u.noute = бог (u неопр. артикль)

pe = есть

p.Saje = Слово"

"В последней части Иоанна 1:1 перед словом «теос» (копт. noute) стоит неопределенный артикль (копт. u)."

Что и требовало доказать что СИ понимают правильно сообщение апостола Иоанна что не Слово является истинным Богом а его Отец, который создав Слово начал творить весь мир (приобщив этого Сына к созданию всего мира).

**Владимир 3694** · 09 June 2010, 03:23 AM

Сообщение от Йицхак

В современном руском языке нет звательного падежа

Формально - нет, по факту - есть: "Саш!", "Маш!", "дядь!" etc.

**Maurerfreude** · 09 June 2010, 10:09 AM

Сообщение от Андрей Л.

Правомерно ли использовать вышеуказанные стихи - Ин. 20:28; Евр. 1:8, 9 в качестве доказательства того, что Иисус - Бог?

Благословений Всевышнего всем вам!

Вы всё очень хорошо, правильно и обстоятельно написали. Этот пост доказывает полную и абсолютную несостоятельность узкого понимания принципа Sola Scriptura, потому как мы ясно видим, что доктрина о божестве Иисуса никак не может следовать из "только Писания", но здесь должен быть элемент личного участия: доверия комментатору и своей интерпретации, а не буквального следования тексту.

Безусловно, мы ничего не критикуем и ничего не отвергаем- просто рассказываем и должны, вне всякого сомнения, верить лишь в то, что сообщает нам святая Церковь.

Говорят, что противники доктрины Троицы в первые века христианства очень жестоко преследовали тринитариев. Безусловно, это так и если бы не кесарь Юлиан, неблагодарно называемый "Отступником", все бы тринитарии были истреблены - все до единого. Но не "отплатили" ли тринитарии - нетринитариям потом в тысячекратном размере? А ведь не этому учил Христос.

В принципе, из Вашего объяснения ясно, что могут существовать общины, которые не признают Троицу, но которые, при этом, вполне могут считаться христианскими, т.к. их учение соответствует одному из пониманий Библии.

**ламаносов** · 10 June 2010, 12:28 AM

Сообщение от Maurerfreude

..., что доктрина о божестве Иисуса никак не может следовать из "только Писания", но здесь должен быть элемент личного участия: доверия комментатору и своей интерпретации, а не буквального следования тексту.

Вы сами признались что учение о Троице это всего лишь доктрина, где верующие фактически больше верят комментаторам и человеческой интерпретации чему буквальному увещеванию Бога что нет иных Богов.

Безусловно, мы ничего не критикуем и ничего не отвергаем- просто рассказываем и должны, вне всякого сомнения, верить лишь в то, что сообщает нам святая Церковь.

Вы называете святой Церковью даже ту что жила во времена предсказанного отступничества, приносила плохие плоды т.к. уселась на шее Зверя (нашла покровительство у земных царей, власти).

Говорят, что противники доктрины Троицы в первые века христианства очень жестоко преследовали тринитариев.

Как видите вера в Троицу была ересью для большинства христиан и хотя не правильно поступали те кто так жёстко гнал еретиков, но всё же показательно что вера в Троицу пришла от отступников.

Безусловно, это так и если бы не кесарь Юлиан, неблагодарно называемый "Отступником", все бы тринитарии были истреблены - все до единого.

В Библии цари земные названы рогами на звере (политической системы сатаны) и ваш благочестивый Юлиан был обманут религиозной блудницей, ставшей позднее жёнами всех земных царей (или политики обманули блудницу чтобы переделав учения христиан, сохранить и упрочить свою власть).

Но не "отплатили" ли тринитарии - нетринитариям потом в тысячекратном размере?

Вот эта четырёхкратная месть верующих в Троицу, которая до сих пор ещё дышит слепой ненавистью, говорит что жёны с царями (рогами Зверя) - стали одной плотью.

А ведь не этому учил Христос.

Если бы вы не уклонялись от учений Библии и забыли бы всё чему учат ваши комментаторы, то увидели бы что Иисус учил любить врагов и обличать их мирно.

В принципе, из Вашего объяснения ясно, что могут существовать общины, которые не признают Троицу,

Это произошло только от того, что Бог не дал тринитариям осуществить свою четырёхкратную месть до конца.

но которые, при этом, вполне могут считаться христианскими, т.к. их учение соответствует одному из пониманий Библии.

Это конечно более мудрое понимание чем то, что демонстрируют здесь некоторые участники форума и даже модераторы - наказывая за противоположную точку зрения штрафами и карточками (закрывают теми и удаляют посты), и называя верующих в единого Бога не христианами.

Но вы были бы правы если бы не забывали всем напоминать почаще что вера в Троицу считалась ересью ранними христианами и она проникла в христианство только благодаря тому что блудница (отступники в христианстве) сдружилась с царями земными и уничтожила всех истинных христиан.

Точно так вошёл и крест в христианство и все еретические учения - когда отступники поняли что крепко сидят на шее у Зверя (мировой политической системы сатаны). Но чем закончится дружба со Зверем блудницы или Вавилона великого - в Откровении хорошо показано - крахом блудницы и самого Зверя (а значит и наказанием всех тех, кто верил в Троицу, т.к. забыли, что нет больше Бога кроме небесного Отца Иеговы, а Иисус это не Бог а посредник между Богом и людьми).

И кстати коптский перевод который вы оставили без внимания как раз и показал что Иисуса Христа ещё в 3 веке считали не Богом а одним из творений Бога, т.е. божественным как и все верные ангелы Бога считаются божественными или сонмом богов.

**fyra** · 10 June 2010, 11:14 AM

Андрей Л.

1. Ин. 20:28: [транслитерация по И. Рейхлину] " апэкри'фи Фома'с кэ и'пэн авто' о ки'рио'с му кэ о фэо'с му... " - "ответил Фома и сказал Ему, Господь мой и Бог мой..."
Вот здесь вопрос: наличие артикля и перед "кириос" (Господь), и перед "фэос" (Бог) не говорит ли о том, что эти оба титула были, несмотря на обращение Фомы к Иисусу, всё же адресованы не Христу?.

Древнегреческая структура языка с артиклем,всегда явствует о слове перед которым ставится артикль,для выделения подлежащего и особого внимания к существительному,как первостепенному и важному.Из выше изложенного фрагмента явствует,что в контексте связка предложения направлена на Иисуса и возглас Фомы,направлен не как форма удивления не связанная с Иисусом,а впрямую принадлежит Ему.Кириос,имеет многозначное значение слова,поэтому чтоб читающий не принял это слово,как господин,артикль(о) кириос,возвышает как Господь(Аданай),так же и Бог(Теос)(Элогим).

2. Евр. 1:8: [транслитерация по И. Рейхлину] " прос дэ тон ихио'н о фро'нос су о фэо'с... " - "к же Сыну, престол Твой Бог..."
Здесь наличие артикля перед "фэос" (Бог) не говорит ли о том, что это слово не есть обращением к Сыну, а, скорее указанием на качество трона (т.е.: "Твой престол - Бог" либо "Твой престол - [от] Бога")?..

И здесь так же,артикль(о) стоит пред (Теос)(Элогим),потому что стих начинается"А о Сыне:"престол Твой,(о)Боже".Сей артикль наоборот говорит о Боге,в прямую связывая Его с Сыном.
Не буду давать комментарий на каждый фрагмент,приведу пример.
Иоанн.1:1"в начале было Слово"(enarche en o logos).Здесь артикль указывает,что "Слово"является не простым.Как и далее ниже читаем:"и Слово было Бог".(kai teos en o logos).Если сохранить порядок написанному,то получается:"и Богом было Слово".То из текста явствует,что"Слово"является подлежащим,а Бог сказуемое,потому что отсутствует артикль.Писавший так,делает ударение на"Слово",что Оно является Богом.Если бы артикль стоял не пред"Слово",а пред"Теос",то тогда читающему дало возможность"Слово"умалить,а"Теос"возвеличить.Но Писание,на оборот,очень корректно выводит ясность с артиклем,выявляя подлежащим"Слово",потому что центральная мысль идет о Нем и доказывает,что Оно Бог.

**Йицхак** · 10 June 2010, 11:28 AM

Сообщение от fyra

И здесь так же,артикль(о) стоит пред (Теос)(Элогим),потому что стих начинается"А о Сыне:"престол Твой,(о)Боже".Сей артикль наоборот говорит о Боге,в прямую связывая Его с Сыном.

Все эти греческие артикли в этом стихе, по большому счету, ничего не стоят.
Это стих из Псалма Давида, написан на иврите.
Вот как там написано, так и надо разбирать.

**Abeliar** · 10 June 2010, 01:35 PM

Сообщение от ламаносов

Так вот в коптском фрагменте Иоанна 1 глава, переводчики с помощью не определённого артикля дали понять, что Отец был Богом и Слово лишь богом или божественным существом:

"Крайне важным свидетельством в понимании первых слов Евангелия Иоанна является Коптский перевод начала III века (200 год н.э.), написанный на ранней литературной форме этого языка, саидском диалекте.

Ну ведь в основу всей картины и её выводов ставится религиозное мировоззрение того конкретного человека, который перевёл Евангелие на коптский. При этом за аксиому почему-то считается, что переводчик отражал истинное понимание смысла, но никак не присущее его общине, и даже более почему-то считается, что во времена переводчика все мыслили одинаково и понимали одинаково.

Т.е. фраза «мы можем не сомневаться в компетентности коптских переводчиков и в том, что они правильно понимали суть древнейших греческих текстов НЗ.» - не выдерживает критики. . На самом деле мы можем-то в этом сомневаться.

**ламаносов** · 10 June 2010, 11:11 PM

Сообщение от Abeliar

Ну ведь в основу всей картины и её выводов ставится религиозное мировоззрение того конкретного человека, который перевёл Евангелие на коптский.

История показывает что вера в Троицу была ересью для христиан 1-3 века н.э. и они даже были вынуждены прибегнуть от отчаяния к физическому истреблению тринитариев, пока те не заручились поддержкой мирской власти и не отомстили верующим в единого Бога четырехкратно - как говорил недавно один из собеседников ставший на сторону мстителей [причём он в этом даже усмотрел исполнение воли Христа].

Поэтому точность перевода коптского была гарантирована повсеместным представлением всех ранних христиан, пока еретики не взяли власть и посредством покровительства языческих императоров не протолкнули в христианство множество отступнических догматов.

Коптский тем и оригинален, что как и английский не оставил никаких сомнений где было прямое значение а где переносное, поэтому все попытки тринитариев извратить грамматику греческого языка стали видны как на ладони и стали бессмысленны - хотя сколько было пафоса и насмешек над верой в единого Бога Иегову!!!

**AlesisAndros** · 11 June 2010, 12:08 AM

Сообщение от ламаносов

История показывает что вера в Троицу была ересью для христиан 1-3 века н.э. и они даже были вынуждены прибегнуть от отчаяния к физическому истреблению тринитариев, пока те не заручились поддержкой мирской власти и не отомстили верующим в единого Бога четырехкратно - как говорил недавно один из собеседников ставший на сторону мстителей [причём он в этом даже усмотрел исполнение воли Христа].

Поэтому точность перевода коптского была гарантирована повсеместным представлением всех ранних христиан, пока еретики не взяли власть и посредством покровительства языческих императоров не протолкнули в христианство множество отступнических догматов.

Коптский тем и оригинален, что как и английский не оставил никаких сомнений где было прямое значение а где переносное, поэтому все попытки тринитариев извратить грамматику греческого языка стали видны как на ладони и стали бессмысленны - хотя сколько было пафоса и насмешек над верой в единого Бога Иегову!!!

Ничего подобного, господин Ламанчский!

В коптском языке неопределенный артикль слишком многозначен. Иногда он употребляется "для красоты" звучания. Таким образом можно заключить:

1. Наличие или отсутствие неопр. артикля в коптском тексте ничего не доказывает.
2. Греческий и коптский языки - не одно и то же. Переводчик мог и ошибиться в переводе.

Чтобы убедиться читай: 1)Метцгер, Ранние переводы Нового Завета, Дженко, Иоанна 1:1 и коптский перевод:

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Свидетели Иеговы 1 часть

Брюс М. Мецгер :: Ранние переводы Нового Завета

http://khazarzar.skeptik.net/books/plumley1.djvu

The Coptic Version of the New Testament

**AlesisAndros** · 11 June 2010, 12:23 AM

Сообщение от ламаносов

История показывает что вера в Троицу была ересью для христиан 1-3 века н.э. и они даже были вынуждены прибегнуть от отчаяния к физическому истреблению тринитариев, пока те не заручились поддержкой мирской власти и не отомстили верующим в единого Бога четырехкратно - как говорил недавно один из собеседников ставший на сторону мстителей [причём он в этом даже усмотрел исполнение воли Христа].

Поэтому точность перевода коптского была гарантирована повсеместным представлением всех ранних христиан, пока еретики не взяли власть и посредством покровительства языческих императоров не протолкнули в христианство множество отступнических догматов.

Коптский тем и оригинален, что как и английский не оставил никаких сомнений где было прямое значение а где переносное, поэтому все попытки тринитариев извратить грамматику греческого языка стали видны как на ладони и стали бессмысленны - хотя сколько было пафоса и насмешек над верой в единого Бога Иегову!!!

1-й век: Троекратное крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа. Иисус - Бог. Heulet, Дидахе, Климент Римский.
2-й век: "Верю в Отца... Сына.... Святого Духа". "Иисус Христос - Бог... который был от вечности с Отцом". "Троица - ... Отец, Слово и Святой Дух". Игнатий, Ориген, Апостольский символ веры.
3-й век: "Бог ...Троица", "воплощение Бога". Тертуллиан, Юстин, Иероним, Августин, Афанасий, Евсевий(?)
4-й век: Соборы в Никее и Халкидоне.

Дискуссионный Клуб ДВА - Бог, Библия, вера и Свидетели Иеговы. ДА, ВАМ СЛЕДУЕТ ВЕРИТЬ В ТРОИЦУ!!!

В интернете много на эту тему. Можно и оргигиналы некоторых ранних "отцов" посмотреть. Я согласен лишь в одном: нельзя слишком акцентировать на тройственности, а потому термин "троица" не вполне адекватен. Но факт остается фактом - в тройственность Бога и Божество верили ранние христиане, причем до Никеи.

**AlesisAndros** · 11 June 2010, 12:28 AM

Сообщение от Йицхак

Все эти греческие артикли в этом стихе, по большому счету, ничего не стоят.
Это стих из Псалма Давида, написан на иврите.
Вот как там написано, так и надо разбирать.

Так ты же понимаешь, что в иврите об этом сказано расплывчато. Новый Завет дает полное откровение.

Важно: артикль в греческом - подсказка?.. Или нет?..

Важно: артикль в греческом - подсказка?.. Или нет?..

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий