Важно: артикль в греческом - подсказка?.. Или нет?..

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Клантао
    Отключен

    • 14 April 2009
    • 19823

    #46
    Сообщение от Philadelphia
    Не в разнице дело. А в том, что для того, чтобы считать, что в тексте стоит обращение, нужны основания.
    Основания переводить "Помазал тебя Бог, Бог твой" и "Помазал тебя, Боже, Бог твой" абсолютно одинаковые. А вопрос был с ехидцей. Понятно же, что обращением может быть только первое ο θεος - прагматически невозмождно обращение с притяжательным местоимением второго лица в уачестве определения - "Боже твой"

    У нас речь не о русском, а о греческом.
    В нём всё аналогично. Я Вам и привожку аналогию, раз ВЫ так настойчиво подчёркиваете, будто бы греческого не знаете. Вам не угодишь!

    И это не мое, собственно, мнение, что в тексте Фома просто выражает изумление. И Вам это известно. Это раз.
    То, что Он Выражает исповедание того, Кем является для Него Иисус - тоже не моё мнение. Оно более старое, более авторитететное чем то, что Фома просто выражает изумление. И кроме того, не наталкивается на грамматические трудности. Хотя, повторю, что Ваше ("не Ваше собственно") толкование тоже имеет право на существование. Как равнозначное и равно не доказуемое.

    Проблема Ваша в том, что Вы начинаете себе противоечить. В Евр. 1:9 Вы счттаете, что нет оснований считать ο θεος обращением, а в Ин. 20:28 считаете, что оно может быть только обращением (риторическим, но это неважно). "Выражение изумления" типа "Боже!" - это по форме именно обращение к Богу. Не номинацмия же!

    Контекст просто перечеркивает мысль об "исповедании веры" Фомы, даже в том случае, если Фома назвал Христа Богом или богом.
    Контекст ЕВангелия Иоанна, начавшегося с того, что θεος ην ο λογος и μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρου и всю дорогу подчёркивающего уникальность Иисуса и особое единство Его с Отцом (кк бы Вы ни пытались отрицать очевидное), делает такое исповедание в заключительных строках более, чем вероятным.

    Впрочем, Вам это все известно. Напомню только, чтобы не оставлять повода.
    Мне этии тезисы известны. Как и Вам должны быть известны контраргументы христиан ("тринитариев " в Вашей терминоглогии), объясняющие их несостоятельность. Напоминаю только, что в рамках заявленной темы это оффтопик. Здесь речь только о грамматике, а не "в Евр ο θεος не может быть обращением, а в Ин. может быть только обращением, потому что это соответствует моему мировоззрению"

    Вообще не режет. На национальном языке моей страны так и говорят "Issand Jumal!" - "Господь Бог!" Даже без "мой". Сплошь и рядом.
    Разве в эстонском языке (и вообще в финно-угорских, под влиянием которых, кстати, вокатив и отмирает в великорусском) есть особая звательная форма? Разве обращение в молитве "Господи Иисусе Христе" будет не "Issand Jeesus Kristus"?

    Вот "Господь мой!", пожалуй, диковина.
    Естественно, говорят "Господи!"

    Я не знаю, с какой степенью правомерности можно переносить характерное для русского на койне.
    Во всех языках междометное "Боже!" является рудиментом молитвенного обращения. Ну подумайте сами, что ещё оно может значить? Человек пугается, удивляется - какая естественая реакция для верующего? Молитва. Потом с упадком религиозности смысл затирается, а восклицание остаётся.

    Остыньте, г-н Клантао.
    Тон общения взят неправильный. Если Вы в этом общении, конечно, заинтересованы.

    Мои попытки разобраться в вопросе вместе с носителями тринитарной доктрины ничуть не развеяли политеистического начала в ней, напротив, только утвердили.
    Может быть проблема не в них,а в Вас? А загадочная фраза о том, что Ваш анализ христианства усилил в нём политеистическое начало вообще подвесило операционку... Вы сами, часом, не Божество?

    Так нет же ж, ни одного Псалма по делу не привел, маневрируя, как уж.Странно.
    А христианам не странно. Не знаете, почему?

    Так это Иисус слукавил, вместо того, чтобы воспользоваться прямо идущим в руки случаем!?
    А с чего Вы взяли, что это было Ему нужно? Он даже ученикам этого прямо не сказал (более того, даже Мессией себя ни разу им прямо не назвал!), а Вы от него требуете (sic!), чтобы Он открывал это внешним.

    Комментарий

    • Клантао
      Отключен

      • 14 April 2009
      • 19823

      #47
      Сообщение от ADC
      Клантао, если не трудно, не могли бы вы пояснить ситуацию с артиклями в Евангелие от Иоанна 1:1.
      Просто у моего отца жена - СИ, постоянно указывает на какие-то там артикли в своих доказательствах отрицания Св. Троицы. И отец мой, и, как вы понимаете, я, профаны в этом вопросе.
      Когда именная часть сказуемого стоит перед подлежащим (а в оригинале порядок слов θεος ην ο λογος, "Бог бе Слово"), перед ним артикль, как правило, не ставится, чтобы подчеркнуть его "сказуемость", предикативность. Что такое артикль? Фактически указательное местоимение. Поэтому он употребляется с известным, а не новым (ср. германские и романские языки). где кроме определённого артикля ("этот") есть неопределённый ("один"). Поэтому при обратном порядке слов отсутствие артикля как раз и служит единственным формальным показателем инверсированности, того, что именная часть сказуемое стоит на первом месте, проще говоря, что мы должны переводить θεος ην ο λογος не "Бог был Словом", а "Слово было Богом".

      СИ же, а также некоторые либеральные богословы и некоторые светские библеисты рассматривают отсутствие артикля в данном случае как указание на то, что Логос - не настоящий Бог, а какой-то игрушечный - "Слово было бог; Слово было божественным". Однако θεος без артикля в НЗ вполне применяется по отношению к Иегове:

      ουκ εστιν θεος νεκρον αλλα ζωντων (Мк.12:27)
      ο δε βεβαιων ημας συν υμιν εις χριστον και χρισασ ημας θεος (2Кор.1:21)

      Комментарий

      • Esposito
        Участник

        • 25 June 2010
        • 46

        #48
        Ребят очнитесь! Доникейские опирались на стих Иоанна 1:1 для подтверждения Божественности Иисуса, а какие-то СИ придумали игру с артиклем, при этом они утверждают что они [доникейские отцы] не знали родного языка! . Я думаю спорить с ними просто беполезно.

        Комментарий

        • Philadelphia
          Временно отключен

          • 27 July 2006
          • 4664

          #49
          Сообщение от Клантао
          Основания переводить "Помазал тебя Бог, Бог твой" и "Помазал тебя, Боже, Бог твой" абсолютно одинаковые.
          Потому, для того, чтобы не вносить путаницы, нужны ещё какие-то основания.
          А вопрос был с ехидцей. Понятно же, что обращением может быть только первое ο θεος - прагматически невозмождно обращение с притяжательным местоимением второго лица в уачестве определения - "Боже твой"
          А. Ну здесь Вы правы и без ехидства. Это моя невнимательность. Я имела ввиду и 10-й текст.
          В нём всё аналогично. Я Вам и привожку аналогию, раз ВЫ так настойчиво подчёркиваете, будто бы греческого не знаете. Вам не угодишь!
          Так я его действительно не знаю.
          Но в том то и дело, что моё небольшое исследование показало, что в греческом обращение и восклицание "Боже!", "Бог!", "Мой Бог!", "Боже мой!" используются также, как, как Вы настаиваете, в русском "Боже мой!"

          Пример тому Марка 15:34, где в русском стоит "Боже мой", а в греческом "Бог мой", или тоже Луки 18:13: в греческом "Бог!", в русском "Боже!"

          Ну вы же сами назвали такую двойственность особенностью койне...
          То, что Он Выражает исповедание того, Кем является для Него Иисус - тоже не моё мнение. Оно более старое, более авторитететное чем то, что Фома просто выражает изумление. И кроме того, не наталкивается на грамматические трудности.
          Никаких грамматических трудностей я пока не увидела. Напротив. Все аккуратно вписывается в гипотезу восклицания.
          Ко всему Петр свое исповедание веры выразил не прибегая, как Вы это назвали, к эллипсии членов. Все грамматически точно у него, без приемчиков. "Ты есть Христос, Сын Бога живого."
          А вот то, что сказал Фома, если учесть впечатляющие обстоятельства, естественнее трактуется, как восклицание. А контекст событий и резюме Иоанна в 31 тексте завершают картину. Теория "исповедания веры" как-то стоит торчком, с боку бантиком.
          Но я Вам и не навязываю свое мнение. Случай пришелся Вам просто напомнить. А вдруг, когда пригодиться.
          Хотя, повторю, что Ваше ("не Ваше собственно") толкование тоже имеет право на существование. Как равнозначное и равно не доказуемое.
          Потому у меня все причины остаться при своей точке зрения, с легкой руки Андрея и Вашей мне тут пришлось немного покопаться.

          В греческом тексте Евангелия видно использование так называемого «номинатива восклицания».
          Критерии «номинатива восклицания» в предложении:
          1. отсутствие глагола 2. выражение эмоций 3. необходимость знака восклицания. (Wallace, D. B. Greek Grammar Beyond the Basics: An Exegetical Syntax of the New Testament (GGBB). (Grand Rapids: Zondervan, 1996), 60)

          А равнозначность и той и другой трактовки можно подчеркивать, если абстрагироваться от ситуации.
          Проблема Ваша в том, что Вы начинаете себе противоечить. В Евр. 1:9 Вы счттаете, что нет оснований считать ο θεος обращением, а в Ин. 20:28 считаете, что оно может быть только обращением (риторическим, но это неважно).
          Нет, я считаю, что в Иоанна 20:28 восклицание. Восклицание все же не то же, что обращение. И выражено оно практически так же, как и в русском "Боже мой!" или "Господи Боже мой!" Когда от от избытка чувств нет более сил оформлять переживания в слова. Обращение требует продолжения мысли к тому, к кому обращаются..
          Контекст ЕВангелия Иоанна, начавшегося с того, что θεος ην ο λογος и μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρου и всю дорогу подчёркивающего уникальность Иисуса и особое единство Его с Отцом (кк бы Вы ни пытались отрицать очевидное), делает такое исповедание в заключительных строках более, чем вероятным.
          Так никто и не оспаривает уникальность Христа, что само по себе не делает его Богом, и Ин. 20:31 подводит итог ни чуть не выходя за рамки моего заключения.
          Мне этии тезисы известны. Как и Вам должны быть известны контраргументы христиан ("тринитариев " в Вашей терминоглогии), объясняющие их несостоятельность.
          Г-н Клантао, я ведь легко скажу Вам тоже самое просто поменяв персоны на пьедестале.
          Напоминаю только, что в рамках заявленной темы это оффтопик.
          Хозяин темы был удовлетворен Вашим ответом и потому вопрос о грамматике, как бы формально исчерпал себя. Просто грамматика включает в себя нечто большее,чем свод простых правил.
          Разве в эстонском языке (и вообще в финно-угорских, под влиянием которых, кстати, вокатив и отмирает в великорусском) есть особая звательная форма? Разве обращение в молитве "Господи Иисусе Христе" будет не "Issand Jeesus Kristus"?
          Нет звательного в эстонском. Так ведь и в греческом нет проблем обращаться с применением звательного или именительного, как выяснилось. Как и в русском:

          - Г-н Клантао, как вовремя Вы появились в теме!

          - Что за глупые речи! - воскликнул маэстро. - С ума вы сошли, что ли?
          Да вы просто ударились в немецкую сентиментальность! Бог мой, до какого презрения к искусству вы дошли, графиня! (Жорж Санд. Консуэло)


          Случайно бросив взгляд на часы, он воскликнул:
          - Бог ты мой! Уже полтретьего ночи! Все, пора на боковую, мужики. Пищудля размышлений мы получили, теперь надо все как следует обмозговать. Авось, что-нибудь дельное придумаем. (Сергей Михайлов. Далекие огни)


          Я закурил папиросу и ответил:
          - Я нашел нечто лучшее, чем здоровье, Билли: я нашел золото!

          - Бог мой! - воскликнул он. - Где же?

          - Думаю, что это место лишено названия, но я постараюсь его узнать... Я был
          один, а вся страна кишела индейцами... Взгляни- ка сюда! (Бриджесс. Двойник)
          Во всех языках междометное "Боже!" является рудиментом молитвенного обращения.
          Я надеюсь, что выше показала таки, что койне не избирателен в выборе формы. И Вы своим замечанием, кстати, меня на это сподвигли. Спасибо Вам.
          Тон общения взят неправильный. Если Вы в этом общении, конечно, заинтересованы.
          В этом смысле на паритетных началах.
          Я понимаю, что Вы не каждый день встречаете невеж в греческом, и их появление может задевать чувства.
          Может быть проблема не в них,а в Вас? А загадочная фраза о том, что Ваш анализ христианства усилил в нём политеистическое начало вообще подвесило операционку...
          Я ведь точно так могу легко перевести стрелки. Я ещё сомневалась в политеистичности доктрины, до тех пор, пока мне не помогли тринитарии.
          Вы сами, часом, не Божество?
          Иоанна 10:33.
          А христианам не странно. Не знаете, почему?
          Потому, что они строят свою теорию не на прямых библейских доводах и контексте.
          А с чего Вы взяли, что это было Ему нужно? Он даже ученикам этого прямо не сказал (более того, даже Мессией себя ни разу им прямо не назвал!), а Вы от него требуете (sic!), чтобы Он открывал это внешним.
          Но он не стеснялся приводить аргументы и доказательства о своем происхождении, роли, а не уклонялся от них.
          В Луки 4 гл. приводит мессианский текст, а выводы делайте, мол, сами - отнести его к Иисусу или закрыть глаза. В Иоанна 10:36 без двусмысленностей сообщает, что он Сын Бога. В 8-й главе, что он "тот, который должен прийти",.... что сидит по правую руку Бога, ему дано право судить, прощать грехи - все, что соответствует мессианским пророчествам.

          Комментарий

          • Клантао
            Отключен

            • 14 April 2009
            • 19823

            #50
            Сообщение от Philadelphia
            Потому, для того, чтобы не вносить путаницы, нужны ещё какие-то основания.
            А где Вы видите путаницу?

            Но в том то и дело, что моё небольшое исследование показало, что в греческом обращение и восклицание "Боже!", "Бог!", "Мой Бог!", "Боже мой!" используются также, как, как Вы настаиваете, в русском "Боже мой!"
            Я этого не увидел. Звательный падеж слова θεος по чужой парадигме - θεε - встречается только в приведенном Вами месте из Мф. 27.

            Нет, я считаю, что в Иоанна 20:28 восклицание. Восклицание все же не то же, что обращение. И выражено оно практически так же, как и в русском "Боже мой!" или "Господи Боже мой!"
            А грамматически это как раз обращение

            Я не припомню, чтобы ο κύριος в других местах НЗ употреблялось в качестве обращения, вместо κύριε. Если найду, это будет дополнительным плюсиком в пользу Вашей точки зрения. Который всё равно не сделает её единственно возможной.

            Когда от от избытка чувств нет более сил оформлять переживания в слова.
            И, например выражать "Ты есть Господь мой и Бог мой" грамотно и книжно, без эллипсии.

            Нет звательного в эстонском.
            Значит Ваш пример, мягко говоря, некорректен.

            Так ведь и в греческом нет проблем обращаться с применением звательного или именительного, как выяснилось.
            Кто Вам это сказал? Уж точно не я...

            Речь шла о словах (типах склонения), в которых именительный падеж от звательного отличается только возможностью наличия артикля. Эти формы действительно смешиваются - особенно в мужском роде, где артикль ο и частица при обращении ὦ звучали в речевом потоке практически неразличимо. Но κύριος vs. κύριε - это всё же иной случай.

            Как и в русском: Г-н Клантао, как вовремя Вы появились в теме!
            Как будет звательный падеж от "Клантао"? А "господи" вместо "господин" в русском языке употребляется только применительно к Богу (хотя в синодальном переводе и злоупотребляют этой формой, заставляя так обращаться ко Христу тех, кто Его Богом заведомо не считал).

            Я понимаю, что Вы не каждый день встречаете невеж в греческом, и их появление может задевать чувства.
            Вы продолжаете использовать неправильный (не способствующий нормальному продолжению общения) тон. Если Вам кажется, что я над Вами где-то иронизирую, то ошибаетесь.

            Потому, что они строят свою теорию не на прямых библейских доводах и контексте.
            А с какой стати они должны её на них строить, если эта "теория" существовала раньше, чем был зафиксирован новозаветный канон Священного Писания?

            Комментарий

            • Philadelphia
              Временно отключен

              • 27 July 2006
              • 4664

              #51
              Сообщение от Клантао
              А где Вы видите путаницу?
              Чтобы не вносить доктринальные предпочтения, важны веские причины, позволяющие перевести текст с обращением или без него.
              Я этого не увидел. Звательный падеж слова θεος по чужой парадигме - θεε - встречается только в приведенном Вами месте из Мф. 27.
              Но в прочих местах стоит обращение в именительном. Значит не резало оно слух грекам, в отличии от русских, для которых кажется предпочтительнее в этих местах прибегнуть к устаревшему звательному.
              Получается, что параллели с русским не вполне корректны. Грек мог сказать "Бог мой!" Хотя, честно говоря, я не вижу никаких проблем с с этой фразой и в русском.
              Но, если уж Вы взялись проводить параллели с русским, то, если по русски воскликнуть "Господь мой!" грамматически правильно, то сказать по русски "Господи мой!" - не просто слух режет.
              А грамматически это как раз обращение
              А как же номинатив восклицания?
              Я не припомню, чтобы ο κύριος в других местах НЗ употреблялось в качестве обращения, вместо κύριε.
              Проблему с ο κύριος решает номинатив восклицания?
              Вот разделяющий Ваш взгляд на троичность библеист Д. Данн считает фразу обращением, правда обращением к Иисусу.

              Если найду, это будет дополнительным плюсиком в пользу Вашей точки зрения. Который всё равно не сделает её единственно возможной.
              Я ведь и не настаиваю на однозначности своего толкования грамматики этого текста. Напротив, старательно провожу мысль о том, что грамматика в данном случае не открывает значение сказанной Фомой фразы - даже у тринитариев здесь разногласия. Это должен сделать контекст, но не сложившиеся доктрины. Тем более, недобросовестно из одного текста выводить фундаментальное учение, даже, если грамматика позволяет.
              И, например выражать "Ты есть Господь мой и Бог мой" грамотно и книжно, без эллипсии.
              Зачем? В греческом такая конструкция режет слух? Вот в русском не режет, если опустить глагол связку, которая не режет в греческом:

              Матфея 16:16 Ты - Христос, Сын Бога живого

              Также и с "исповеданием" Фомы, если бы он действительно имел ввиду это - "Ты - Господь мой и Бог мой".
              Значит Ваш пример, мягко говоря, некорректен.
              Почему? Так финно-угры повлияли на форму обращения в русском или нет? А Луки 18:13?
              Речь шла о словах (типах склонения), в которых именительный падеж от звательного отличается только возможностью наличия артикля. Эти формы действительно смешиваются - особенно в мужском роде, где артикль ο и частица при обращении ὦ звучали в речевом потоке практически неразличимо. Но κύριος vs. κύριε - это всё же иной случай.
              Значит, загвоздка в κύριος? Но Данн считает, что:
              "Здесь слово Господь в своем значении явно подымаются до самого верхнего края "спектра достоинства""

              Что-то позволило ему прийти к такому выводу, при том, что по его мнению о κύριος здесь является обращением.
              Как будет звательный падеж от "Клантао"?
              От моего имени образуется звательный падеж, но мне такую форму редко доводиться слышать.
              А "господи" вместо "господин" в русском языке употребляется только применительно к Богу (хотя в синодальном переводе и злоупотребляют этой формой, заставляя так обращаться ко Христу тех, кто Его Богом заведомо не считал).
              Нет проблем. СИ ведь не молятся Иисусу.
              Ко всему, обращение "Господи" в отношении Христа не делает его Богом. Ведь в НЗ к Иисусу так обращались те, кто его Богом не считал. Тем более, НЗ не содержит свидетельств того, что к нему обращались "Бог", "Боже", что было бы естественнее и правильнее, и соответствовало статусу.
              А Вы можете привести из Писания пример предложения состоящего из "именной части сказуемого с эллипсисом остальных членов"? Кроме Иоанна 20:28.
              Вы продолжаете использовать неправильный (не способствующий нормальному продолжению общения) тон. Если Вам кажется, что я над Вами где-то иронизирую, то ошибаетесь.
              Вы не иронизируете, но ведь и моя ирония не беспочвенна, хотя я её все же обращаю на себя. Постараюсь Вас не задевать.
              А с какой стати они должны её на них строить, если эта "теория" существовала раньше, чем был зафиксирован новозаветный канон Священного Писания?
              Именно. Она сформирована вне канона, как ветхозаветного, так и новозаветного. Потому исповедующим её просто нужны какие-то привязки к тексту.
              Причем, идея мессианства Христа в Библии открывается вполне.
              Последний раз редактировалось Philadelphia; 27 June 2010, 12:51 AM.

              Комментарий

              • Клантао
                Отключен

                • 14 April 2009
                • 19823

                #52
                [QUOTE=Philadelphia;2169505]Чтобы не вносить доктринальные предпочтения, важны веские причины, позволяющие перевести текст с обращением или без него. [//QUOTE]Выше было рассмотренно, почему есть основания переводить и так, и иначе. Теперь Вы ведёте разговор именно в ключе доктринальных предпочтений. А это совершенно отдельная тема.

                А как же номинатив восклицания?
                Возможно, как одна из равноценных интерпретаций.

                Проблему с ο κύριος решает номинатив восклицания?
                А где Вы видите проблему?

                Вот разделяющий Ваш взгляд на троичность библеист Д. Данн считает фразу обращением, правда обращением к Иисусу.
                Приведите, пожалуйста, цитату, желательно в оригинале. Уверены ли Вы, что речь в ней идёт именно о том, что ο κύριος μου синтаксически выступает обращением, а не просто о том, что всё предложение обращено к Иисусу?

                Комментарий

                • Philadelphia
                  Временно отключен

                  • 27 July 2006
                  • 4664

                  #53
                  Сообщение от Клантао
                  Выше было рассмотренно, почему есть основания переводить и так, и иначе. Теперь Вы ведёте разговор именно в ключе доктринальных предпочтений. А это совершенно отдельная тема.
                  Разумеется, только приемлемыми доктринальными предпочтениями не может быть что-то оторванное от Писания.
                  Возможно, как одна из равноценных интерпретаций.
                  ОК. Спасибо. Вы мне помогли разобраться и Ваше вывод для меня авторитетен.
                  А где Вы видите проблему?
                  Замечательно, раз проблемы нет.
                  Приведите, пожалуйста, цитату, желательно в оригинале. Уверены ли Вы, что речь в ней идёт именно о том, что ο κύριος μου синтаксически выступает обращением, а не просто о том, что всё предложение обращено к Иисусу?
                  В оригинале найти цитату у меня пойдёт время. Я приведу её с другого форума, где с ней были согласны Ваши единомышленники в вопросе троичности. Я не думаю, что они бы пропустили случай вывести на свет ошибку:

                  "автор Послания к Евреям мог как-то сочетать явный адопционистский акцент в христологии с воспеванием псалмопевцем превознесенного Христа как "Бога" (Евр 1:9 см. далее, стр. 255-256, § 57.2). Только четвертый евангелист постоянно пытается как-либо преодолеть это затруднение в своей христологии Отца-Сына. Его Евангелие достигает кульминационного пункта в восклицании Фомы, обращенном к воскресшему Иисусу: "Господь мой и Бог мой" (Ин 20:28). Здесь слово "кириос" в своем значении явно поднимается до самого верхнего края "спектра достоинства", хотя слова Фомы, пожалуй, следует воспринимать больше как гиперболизированное выражение поклонения, чем тщательно сформулированное исповедание веры (см. также Ин 1:1, 18; 1 Ин 5:20, ср. Тит 2:13). (Единство и многообразие в Новом Завете, стр. 94)"

                  Я правильно поняла, что Данн трактует это место, как номинатив восклицания?

                  Комментарий

                  • Клантао
                    Отключен

                    • 14 April 2009
                    • 19823

                    #54
                    Сообщение от Philadelphia
                    Его Евангелие достигает кульминационного пункта в восклицании Фомы, обращенном к воскресшему Иисусу: "Господь мой и Бог мой" (Ин 20:28).
                    Спасибо. Как я и предполагал, речь идёт о том, что предложение обращено ко Христу, а не о том, что "Господь мой и Бог мой" синтаксически служит обращением.

                    Комментарий

                    • Philadelphia
                      Временно отключен

                      • 27 July 2006
                      • 4664

                      #55
                      Сообщение от Клантао
                      Спасибо. Как я и предполагал, речь идёт о том, что предложение обращено ко Христу, а не о том, что "Господь мой и Бог мой" синтаксически служит обращением.
                      А что означает то, что возглас Фомы не является "тщательно сформулированное исповедание веры"?
                      Так, если считать фразу восклицанием, она в данном случаем будет таки обращением или нет? У меня этот вопрос висит с самого начала диалога?
                      Восклицание это обращение? Я полагала, что нет... Вы сказали, что да...

                      Комментарий

                      • Клантао
                        Отключен

                        • 14 April 2009
                        • 19823

                        #56
                        Сообщение от Philadelphia
                        А что означает то, что возглас Фомы не является "тщательно сформулированное исповедание веры"?
                        То и означает, что Фома не прочёл Никейско-Константинопльский и Афанасиевский символы веры с Халкидонским определением впридачу.

                        Комментарий

                        • Philadelphia
                          Временно отключен

                          • 27 July 2006
                          • 4664

                          #57
                          Сообщение от Клантао
                          То и означает, что Фома не прочёл Никейско-Константинопльский и Афанасиевский символы веры с Халкидонским определением впридачу.
                          То бишь, восклицание Фомы по мнению Данна не есть "именная часть сказуемого с эллипсисом остальных членов".
                          Так восклицание это обращение или нет? Это не праздный вопрос, г-н Клантао. Я обращаюсь к Вам, как филологу, и хочу иметь точный ответ на вопрос. В свою копилку.
                          Кстати, позволите обращаться к Вам иногда с подобными вопросами?
                          Вы склонны к объективности. Это ценная черта.

                          Комментарий

                          • Клантао
                            Отключен

                            • 14 April 2009
                            • 19823

                            #58
                            Сообщение от Philadelphia
                            То бишь, восклицание Фомы по мнению Данна не есть "именная часть сказуемого с эллипсисом остальных членов".
                            Так восклицание это обращение или нет? Это не праздный вопрос, г-н Клантао.
                            Я могу вернуться только к тем словами, с которыми пришёл в эту тему. Может быть номинативом восклицания, может быть сказуемым при невыраженных подлежащем и связке, может (но менее вероятно) обращением - при этом быть адресовано как Христу, так и Богу на небесах. Однозначной интерпретации прагматика (и, как следствие, синтаксис) этого восклицания не поддаётся.

                            Комментарий

                            • Philadelphia
                              Временно отключен

                              • 27 July 2006
                              • 4664

                              #59
                              Ясно, Клантао. Благодарю за участие.

                              Комментарий

                              • Андрей Л.
                                христианин

                                • 10 July 2009
                                • 6938

                                #60
                                Дорогие участники и гости темы!

                                Как топикстартер, прошу прощения за неточность, допущенную мной в этой теме изначально - роль (закономерность употребления) артикля, а также именительного (!) падежа при обращении в койне была мной недооценена... Благодарю Клантао за данный мне толчок к более глубокому "копанию" этого вопроса!

                                Действительно, как минимум в двух стихах, предложенных мной изначально для примера - Евр. 1:8 и Евр. 1:9 - слово "Бог" (греч.: "о фэос") может быть применимо безо всяких на то препятствий, как обращение, к Сыну (Иисусу Христу).
                                Клантао уже приводил пример молитвы мытаря из Лк. 18:13, где, несмотря на обращение, употреблён и артикль, и именительный падеж, т.е. номинатив (" Боже! Будь милостив... " - греч.: " о фэо'с ила'сфити' ").

                                Я же предлагаю вашему вниманию ещё три подобных примера (употребления при обращении слова в именительном падеже с артиклем) из Септуагинты:

                                1. Пс. 35:8: "Как драгоценна милость Твоя, Боже!.." - греч.: "ос эпли'финас то э'лэо'с су, о фэо'с".

                                2. Пс. 47:11: "Как имя Твое, Боже..." - "ката' то о'нома' су, о фэо'с".

                                3. Пс. 138:17: "...Боже..." - "...о фэо'с...".

                                Учитывая вышеизложенное, а также тот факт, что Бог, исходя из Отк. 22:3, не является престолом для Агнца (Сына) [но престол у Них общий], прошу воспринимать первое сообщение этой темы строго в контексте вышеприведённых комментариев Клантао, а также этого моего сообщения.

                                Благодарю за понимание!
                                Последний раз редактировалось Андрей Л.; 27 September 2010, 03:43 PM.
                                IΣ XΣ NIKA

                                Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

                                Комментарий

                                Обработка...