Сикера погибающему и вино огорченному

[Толковник]

Я думаю, что в этих стихах совсем другой смысл.

Как вы думаете, какой?

П.С. Кстати, говоря о радости и утешение, я имел в виду переносное понимание этого стиха, не думал, что меня поймут превратно. А стих подразумевал Пс.103:15. Хотя там опять же, о вине в буквальном, прямом смысле.

[Толковник]

Вот так, Рыжов Александр. Вам тут много чего наговорят про "душевное-духовное", "в уста-из уст" и тучу цитат из Библии приведут. А люди гибнут. В частности, из-за таких "знатоков" Писания. Выводы делайте сами.

Спасибо, Владимир, за очередной вдумчивый и обстоятельный ответ. Если можно, продолжите его. Перед мной задачи: 1. истолковать текст Пр.31:4-7 и (только после этого) 2. применить его к нашей жизни. Герменевтика неумолима, порядок именно такой.

[Толковник]

кстати, я сейчас по временам в церковнославянский перевод (сделанный с Септуагинты, если не ошибаюсь, то есть миновавший масоретские фильтры) заглядываю, там много интересного

вот в данном случае, например, там говорится: "Дадите сикера сущим в печалех и вино пити сущим в болезнех, да забудет убожества и болезней не воспомянет"

отличия немалые, однако

а в 20:1 как красиво: "и всяк пребывающий в нем не будет премудр"

да, "не царям пить вино", и тем более не царствующему священству, "чтобы они не забыли закона и не превратили суда"

но это я так, не толкую и не применяю, а просто наблюдениями и мыслями делюсь

[нинапри]

Какой?
И если иной, то какой тут: Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. (1 Тим,5:23)

Какой-какой ?... простой... Я думаю, что Бог имел ввиду это : пусть вино пьют те, которые не в Боге находят утешение. Раньше Бог многое чего попускал народу Своему...

Саша, а разве можно сравнивать такие вещи, как лечение с помощью вина и питие оного ради удовольствия ? Вот вы, если употребляете вино, почему это делаете ? Ради удовольствия ?

[дмитрий м]

Цитата из Библии:

Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям - сикеру, чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых. Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею; пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании.

Здесь говорится о том, чтобы богатый человек другим давал то, что они хотят и не имеют, тогда и он получит то что не имеет, но хочет... скажем дар веры и любви...: "давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам."(Лк.6:38)

[нинапри]

Христос, как вы думаете, вино пил только на тайной вечере, или не только? Ну и апостолы с Ним?

Без обид, я ничего не хочу доказывать. Просто это наглядный пример, когда церковные доктрины не подтверждаются Писанием.
И человек живет доктринами.

В принципе, пить то вас никто не заставляет. Вопрос в том, грех ли это - употреблять спиртные напитки, или нет?

Если честно, то я не могу сказать, что Иисус вместе с учениками не пил вино. Просто не могу себе представить, что забалдевшие ученики способны были адекватно воспринимать слова Иисуса. Это во-первых.

Во-вторых : вот вы упрекаете меня в том, что я не имею своего собственного мнения, а исповедую церковные доктрины. Знаете, моя мама была алкоголичкой. Отец тоже, сколько я себя помню - пил. Муж моей родной сестры умер от пьянки - сгорел в прямом смысле этого слова - облился спиртом и на глазах у сестры вспыхнул, как факел - на следующий день умер от ожогов. Когда я пыталась донести ему Евангелие, то он мне тогда сказал : нет, я останусь православным, потому что наш батюшка пьет, а значит и мне можно. Понимаете, пример заразителен ! Вы же не будете врать людям, что совсем не пьете, если все равно себе позволяете ? Мой муж давно уже не пьет, но если я позволяла бы себе хотя бы немного вина, то никакие объяснения он бы не принял. И, что самое главное - мое положительное отношение к питию вина ( а где вино, там и водка ) - всегда развязывало бы ему руки. Моя доктрина - не навреди. Лояльное отношение к питию алкогольных напитков привело Россию на грань вымирания. На кого еще смотреть людям, которые живут без надежды в этом мире, как не на христиан ? А если мы будем искать утешения и радости не в Боге, а в рюмке, то грош нам цена, как верущим.
Есть вещи, которые сами по себе - не грех, но могущие спровоцировать его. А теперь думайте сами - грех это или нет...

[Толковник]

Какой-какой ?... простой... Я думаю, что Бог имел ввиду это : пусть вино пьют те, которые не в Боге находят утешение

Извините, эта мысль на рассматриваемом тексте Писания как-нибудь основана? Мне нужно обоснованно объяснить человеку Пр.31:4-7. Я попросил помощи в этом у форумчан.

Саша, а разве можно сравнивать такие вещи, как лечение с помощью вина и питие оного ради удовольствия ? Вот вы, если употребляете вино, почему это делаете ? Ради удовольствия ?

Извините, почему вы решили, что я пью вино ради удовольствия или хотя бы лечения? Я дал повод дать подумать? Никак не припомню. Мне кажется, среди русскоязычных баптистских церквей (в смысле, среди союзов или направлений) строже той, в которой я нахожусь, не бывает.

[Толковник]

Здесь говорится о том, чтобы богатый человек другим давал то, что они хотят и не имеют, тогда и он получит то что не имеет, но хочет... скажем дар веры и любви...: "давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам."(Лк.6:38)

Как принцип понятно, а как приложение теперь (по поводу алкоголя тогда и сейчас)?

[Владимир 3694]

Спасибо, Владимир, за ответ. Если можно, продолжите его.

Толковать Ветхий Завет, не ознакомившись (хотя бы в общих чертах) с трактовками мудрых равов, было бы, на мой взгляд, слишком самонадеянно. А с ними-то я, как раз, знаком слабо.

Могу предположить, что одним из возможных вариантов толкования символа "вино" может быть Божественное откровение. И принимать его нужно очень осторожно: в меру готовности вместить. Этому, похоже, не противоречит и церковно-славянский перевод. Насчет сикера ничего сказать не могу.

Что же до буквального отношения к вину, свое мнение я уже изложил. Понимаю, что высказал крайнюю позицию, будто активист общества трезвости и противник "культурного пития". Я таковым не являюсь. Более того, убежден, что никакие карательно-запретительные меры ни к чему хорошему не приведут. Просто, для меня тема эта представляет не только (и не столько) глобально-абстрактный интерес. Беда эта не миновала близких мне людей, а потому я не могу глядеть на нее с философических высот.

[нинапри]

Извините, эта мысль на рассматриваемом тексте Писания как-нибудь основана? Мне нужно обоснованно объяснить человеку Пр.31:4-7. Я попросил помощи в этом у форумчан.



Извините, почему вы решили, что я пью вино ради удовольствия или хотя бы лечения? Я дал повод дать подумать? Никак не припомню. Мне кажется, среди русскоязычных баптистских церквей (в смысле, среди союзов или направлений) строже той, в которой я нахожусь, не бывает.

Начну со второго вопроса : я вообще-то отвечала Йицхаку - он тоже Саша... и я в том сообщение употребила слово " если пьете ", потому как мне показалось, что Йицхак не против оного... Если вы это отнесли к себе - извините, меня , конечно же...

На первый вопрос я могу предложить вам ответить таким образом :

Написано :

Книга 2-е Тимофею > Глава 4 > Стих 3:
Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;

Если человек хочет выпивать и находит в этом для себя удовольствие, то он обязательно будет искать и слушать тех, кто склонен оправдать винопитие.

Ну, и еще :

Книга 1-е Коринфянам > Глава 8 > Стих 13:
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

А кто хочет соблазняться - никакие догматы не помогут.

[Йицхак]

Какой-какой ?... простой... Я думаю, что Бог имел ввиду это: пусть вино пьют те, которые не в Боге находят утешение. Раньше Бог многое чего попускал народу Своему...

Нет
В тех же Притчах:
У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза?
У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного.
Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно:
впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; (Пр,23:29-32)
Более того, не только пьянство но и пребывание там где пьянствуют нежелательно:
Слушай, сын мой, и будь мудр, и направляй сердце твое на прямой путь.
Не будь между упивающимися вином, между пресыщающимися мясом:
потому что пьяница и пресыщающийся обеднеют, и сонливость оденет в рубище. (Пр,23:19-21).

Но обратите внимание, Нина, это о долго сидящих за вином и упивающихся им.

Саша, а разве можно сравнивать такие вещи, как лечение с помощью вина и питие оного ради удовольствия?

Я не это сравниваю. Я сравниваю значение термина "вино". В Притчах - употреблять вино и в послании Апостола - употреблять вино. И тут надо быть последовательными: если в притчах - символ, то и в послании, а если в послании - настоящее, то и в притчах тоже. А то можно такого на-б-словить

Вот вы, если употребляете вино, почему это делаете? Ради удовольствия?

Нет, я не пью. И до того как крестился тоже не пил. Но это не моя заслуга и не мои убеждения - меня просто тошнит от вина в буквальном смысле, в молодости после 10-20 грамм уже тошнило. А потом я и того не стал пить. Раньше удивлялся почему, пока не узнал - есть такой антиалкогольный ген ADH2*2.
Да и пьяных я не уважаю сильно (нездравого ума и неадекватного поведения люди вызывают у меня отторжение)...

А по сути: мы воспринимаем Писания имея груз житейского опыта, помноженный на деноминационные прибамбасы по вкусу. И это очень часто мешает видеть самые простые вещи.
Например такие: слово Божие никогда не запрещало (и сейчас не запрещает) умеренное употребление вина, хотя категорически осуждает пьянство.

Но как воспринять отсутствие запрета на употребление алкоголя (не путать с пьянством) в стране, в которой пьянство - норма жизни, а деноминация приняла за принцип абсолютную трезвость?
Тяжело.
И начинаем искать "оправдание" в Библии - выкручивать смысл ради собственных пожеланий (вполне верю, что благих).
Но слово Божие не белье после стирки, его выкручивать нельзя. Нельзя прочитать что Иисус сделал на свадьбе вино - и сказать: это было не вино. Да. Ни разу не вино. Поэтому распорядитель и сказал: все подают хорошее до того как гости упьются (виноградным соком, само собой), а Ты подал после.
Нельзя прочитать, что Иисус ест и пьет и оправдана мудрость - и сказать: это Он воду пьет. Аха, воду. И в той же строке написано: Иоанн (Креститель) не пьет (само собой воду, раз Иисус пьет воду с мытарями).
Но делаем. Потому, что партия...ээ...прошу прощения, груз нашего житейского опыта и деноминация сказали "надо!".

Как же быть? А не врать самим себе. Да, Писания не запрещают употребление вина (хотя однозначно порицают пьянство). Но я, став членом церкви, принял обет - НЕ УПОТРЕБЛЯТЬ ВИНО. Вообще. Как принцип поведения.
Обет допустим? Однозначно: если кто даст обет Господу..., положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего, но должен исполнить все, что вышло из уст его. (Числ.30:3)
А обет не пить вино допустим? Допустим и даже поставлен в пример - почитайте Иеремию, глава 35 (всю главу, она короткая).

Но мой (Ваш, его, её, их) обет не пить вино разве является запретом употреблять вино тем христианам, которые такого обета не давали? И, тем более, наш обет разве дает нам право перевирать Писания, придавая словам совершенно не тот смысл, чем написано, ради оправдания своих поступков?

[нинапри]

Например такие: слово Божие никогда не запрещало (и сейчас не запрещает) умеренное употребление вина, хотя категорически осуждает пьянство.

Если следовать вашему утверждению, то в Слове Божьем не написано, что аборт - это грех. Значит делать можно, - ведь не написано, что запрещено !? А может быть и делали 2000 лет назад аборты и это считалось нормальным ? Тогда я пас. Или курение ? Или наркомания ? А может немножечко можно ? Ну, умеренно ?... Вот находка для тех, кто только-только отстал от зависимости....

[дмитрий м]

Как принцип понятно, а как приложение теперь (по поводу алкоголя тогда и сейчас)?

Отношение всегда было и будет одно - всё мне позволительно, но не всё полезно. Можно и выпить немного, если хочется или угощают. Но вкусивший радости небесной уже не захочет искать радость в вине или водке... суетна она. Поэтому истинно свободный от этой темы если и выпьет рюмку, другую, то не ради себя, а ради других. И если внутри будет иметь равнодушие к напитку, то более одной, двух рюмок никто и не предложит.

[Йицхак]

Если следовать вашему утверждению, то в Слове Божьем не написано, что аборт - это грех. Значит делать можно, - ведь не написано, что запрещено !?

Слова "аборт" - однозначно нет. Равно как и однозначно есть: НЕ УБИВАЙ.

Или курение ? Или наркомания?

И таких слов тоже нет. Но есть: О ЧИСТОТЕ и о том, что НИЧТО ДА НЕ ВЛАДЕЕТ мною.

А может немножечко можно ? Ну, умеренно ?...

Можно ВСЕ МНЕ ПОЗВОЛИТЕЛЬНО, НО НЕ ВСЕ ПОЛЕЗНО.
Но это не повод врать самим себе, что в Писания есть запрет на употребление вина. Есть запрет на пьянство.

Вот находка для тех, кто только-только отстал от зависимости...

Не. Кто отстал от зависимости - тот дал обет, который обязан соблюсти, иначе - грех. А кто обета не дал - тот и не отстал.
А повод есть всегда - не Пасха, так день работника советской торговли, не день работника советской торговли - так приезд тещи, не приезд тещи - так то, что она не приехала. Было бы что пить.

[Existentia]

Если следовать вашему утверждению, то в Слове Божьем не написано, что аборт - это грех. Значит делать можно, - ведь не написано, что запрещено !? ...А может немножечко можно ? Ну, умеренно ?... Вот находка для тех, кто только-только отстал от зависимости....

Мимоходом: разве можно "немножечко сделать аборт"?