Почему "да минует чаша сия" ?

[Алексей Г.]

Алексей Г.

Вы можете привести цитату из любого официального документа Церкви, согласно которого "за чтение Библии на родном языке человек подлежал суду инквизиции и перспективой в виде смерти на костре в случае обвинительного вердикта"?

1. Последний крестовый поход состоялся почти 800, а последняя религиозная война - ок. 500 лет назад. Последствия давно проанализированы и выводы сделаны.
2. Сегодня во многих организациях, в частности в армиях, полиции и развед. органах многих стран существует инквизиция - т.н. отделы внутренних расследований. Но общественностью их деятельность одобряется по причине очевидной необходимости внутреннего контроля и отсутствия жестоких методов дознания. Следовательно, проблема не в наличии инквизиции, а в жестоких методах дознания и наказания. Но человечеству известны методы дознания применявшиеся в атеистических государствах, рядом с которыми методы средневековой инквизиции - "детский лепет".
А теперь вопрос риторический - сколько можно все это мусолить?
А теперь вопрос конкретно к Вам - какие конкретно предметы истинного искусства уничтожила Церковь?

Нет, цитату из официальных документов привести не могу, потому что никогда этим не занимался. Я не прокурор. Потому и говорю, в какой именно книге я это читал. Я не знал, что на форуме можно ссылаться только на официальные документы.
Выводы-то сделаны, но только разные. Я беседовал с людьми, которые полагают, что все было замечательно и правильно - "времена были такие". Только не спрашивайте пароли и явки - буду молчать, как партизан на допросе.
Сколько можно мусолить - ну, это действительно вопрос риторический. Иоанн Павел II вон и в 20 веке еще мусолил. Совсем недавно.
На конкретный вопрос ответ такой: например, в ходе установления христианства в качестве государственной религии Римской империи уничтожались статуи языческих богов и разрушались языческие храмы. Во время Реформации протестанты уничтожали изображения и иконы в католических храмах, перешедших к ним. Примеры уничтожение книг приводить не буду, потому что книги не являются предметами искусства, а скорее более широко - культуры. Опись уничтоженного имущества НЕ прилагаю.

[Лука]

Алексей Г.

Я не знал, что на форуме можно ссылаться только на официальные документы.

Если Ваши высказывания дискредитируют такую организацию, как Церковь, их придется доказывать официальными документами. В противном случае будут начислятся штрафные очки.

Я беседовал с людьми, которые полагают, что все было замечательно

Вы думаете, что кроме Вас, даная информация для кого-то имеет значение?

На конкретный вопрос ответ такой: например, в ходе установления христианства в качестве государственной религии Римской империи уничтожались статуи языческих богов и разрушались языческие храмы. Во время Реформации протестанты уничтожали изображения и иконы в католических храмах, перешедших к ним.

И причем здесь предметы искусства? У Вас есть доказательства, что уничтоженные статуи и храмы представляли художественную ценность?

[Алексей Г.]

Алексей Г.

Если Ваши высказывания дискредитируют такую организацию, как Церковь, их придется доказывать официальными документами. В противном случае будут начислятся штрафные очки.

Вы думаете, что кроме Вас, даная информация для кого-то имеет значение?

И причем здесь предметы искусства? У Вас есть доказательства, что уничтоженные статуи и храмы представляли художественную ценность?

Лука, я неплохо знаю историю, поэтому еще раз повторю специально для Вас: инквизиция, крестовые походы, уничтожение произведений искусства и все мной перечисленное БЫЛО. Можете начислять мне хоть 100 штрафных очков, но лучше посмотрите в любой энциклопедии, в любом учебнике. Я думаю, мне лучше прекратить с Вами общение.

[Лука]

Я думаю, мне лучше прекратить с Вами общение.

Вы правы, собеседники общающиеся бездоказательными декларациями мне не интересны. Но Правила форума Вам все равно придется соблюдать, если, конечно, Вы заинтересованы в пребывании на нем.
Отвечать на это собщение не нужно.

[fyra]

Вообще-то я читал у Фокса в "Книге мучеников", что за чтение Библии на родном языке действительно человек подлежал суду инквизиции и перспективой в виде смерти на костре в случае обвинительного вердикта. Не знаю, какое наказание применялось к тем, кто читал Библию на латыни, но оно тоже запрещалось Церковью.
Что касается христианства и Христа, то это две большие разницы. Христос не учил ни крестовым походам, ни инквизиции, ни религиозным войнам из-за выеденного яйца, ни уничтожению произведений искусства, ни запрету читать книги... и т.д. А христианство всем этим, увы, "прославилось".
Это не повод отвергать учение Христа, а повод критически осмысливать наследие христиан прошлого в свете учения Христа и не повторять их ошибок и преступлений.

Вполне искренно согласен и я того же мнения!

[Tindal]

Tindal
Причина в том, что последнее время на форуме появилось несколько человек, которые последовательно, но бездоказательно, гадят на Христианство. В Правилах Форума есть следующее "Запрещается использование форума для публикации любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим, неточным, оскорбительным". Христианство вообще и Церковь в частности вполне могут быть объектом доказательной аргументированной критики. Однако клевета на этом форуме пресекается неукоснительно. Поэтому будьте так добры и приведите документальные доказательства Ваших обвинений Церкви в том, что:
- много людей "было сожжено на кострах инквизиторами за то, что они всего лишь хотели читать Библию, а церковная Библия их не устраивала";
- "простые люди не понимают синодальный перевод, поскольку он содержит старословянские слова".
Доказать эти утверждения можно только ссылкой на точный текст приговора суда инквизиции и приведя хотя бы десяток непонятных современному читателю старославянских слов из синодального перевода Библии.
Надеюсь Вы взрослый человек, слов на ветер не бросаете и доказательства будут приведены.

Во-первых, французский писатель Морис Дрюон никогда не был историком, а писал исключительно художественные произведения. Во-вторых, мне не известны даже художественные произведения, в которых автор утверждает, что тамплиеры были "сожжены на кострах инквизиторами за то, что они всего лишь хотели читать Библию, а церковная Библия их не устраивала".

Думаю, он поможет Вам. Поможет убедиться в том, что наличие в истории Церкви темных страниц, даже таких как отвратительные методы средневековой инквизиции, не повод для бездоказательной клеветы в адрес Христианства.
Итак, жду доказательств.

Вот вам доказательства. Только не говорите потом, что публикую дискредитирующую литературу. Сами попросили .

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b1/Avvakum_by_Myasoyedov.jpeg/350px-Avvakum_by_Myasoyedov.jpeg

«Сожжение протопопа Аввакума», 1897
Григорий Григорьевич Мясоедов

Как отмечается в одной из летописей, еще при князе Владимире епископы благословляли князей на применение казни: «Ты поставлен от бога на казнь злым, а добрым на помилование».[1]

В 1004 году по распоряжению митрополита Леонтия был отлучен от церкви и заточен в монастырскую тюрьму монах Адриан. Адриана обвинили в нарушении церковных уставов и в хулении церкви.[1]

От «заточения и грабления» новгородского епископа Луки Жидяты, жившего в XI веке, пострадало много людей. Как сообщает летописец: Сей мучитель резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям.[1]


Так же жестоко расправлялся Лука Жидята с принадлежавшими ему крестьянами. Так, например, холопу Дудику, не угодившему чем-то своему хозяину, по приказанию Луки Жидяты отрезали нос и обе руки.[2][3] Лука Жидята причислен Русской православной церковью к лику святых.[3]
Всё это описывается здесь РРѕССР±Р° СЃ инакомСслием РІ РёСЃСРѕСРёРё Р*ССЃСЃРєРѕР№ РїСавославной СРµСРєРІРё в Рикипедия. Вы просили факты - пожалуйста, вот они.Конечно, возможно вам нужны оригиналы приговоров, но таковых не имею. А вообще-то правильно сказал Алексей Г., и я к нему присоединяюсь в том, что с вами мне больше общаться не о чём.
Не удивлюсь если вы удалите это сообщение как Богохульство.

[Лука]

Tindal

Вот вам доказательства.

Неужели удивите?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...yasoyedov.jpeg

Картина Мясоедова. Ну о-о-очень убедительное доказательство

Как отмечается в одной из летописей

Аргумент из серии ОБС ("одна баба сказала"...)

Вы просили факты

Я Вас просил представить документальные доказательства Ваших обвинений Церкви в том, что:
- много людей "было сожжено на кострах инквизиторами за то, что они всего лишь хотели читать Библию, а церковная Библия их не устраивала";
- "простые люди не понимают синодальный перевод, поскольку он содержит старословянские слова".
Вместо доказательств Вы преставили ссылки на " свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый". Но и в этом, с позволения сказать, справочном источнике Вы не сумели найти ни одного факта подтверждающего Ваши громкие обвинения. Вы даже оказались неспособны привести десяток непонятных современному читателю старославянских слов из синодального перевода Библии. Почему? Да потому, что Вы этого перевода в глаза не видели и потому не знаете, что он написан на обычном современном русском языке.

Конечно, возможно вам нужны оригиналы приговоров, но таковых не имею.

Не удивили.

с вами мне больше общаться не о чём.

Ну конечно не о чем. Когда у собеседника в запасе знаний нет, но есть небольшой постамент для собственного бюста, ему очень быстро надоедает общение со мной. Что ж, я не настаиваю.

Не удивлюсь если вы удалите это сообщение как Богохульство.

Ну что Вы! Ни в коем случае! Пусть народ полюбуется Вашими обширными знаниями и блестящей логикой.

[шимон]

...никогда Его сердце так не скорбело, как в эту ночь, Он был лишён света Божественного присутствия. придающего силы, и причислен к злодеям. На Него, " не знавшего греха", возложены все наши беззакония. Зная, сколь ужасен гнев божий против беззакония. Он воскликнул:" Душа Моя скорбит смертельно".
Когда Сын Человеческий размышлял, Его душа наполнилась страхом. Его пугала мысль о разделении с Богом. Сатана внушал Ему, что, если Он станет поручителем за грешный мир, это разделение будет вечным.

С трепещущих и бледных уст Иисуса сорвались слова:" Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить её, да будет воля твоя".

и не укрепи Его Ангел Г-споден в ЭТОТ МОМЕНТ... то кого бы казнил Пилат, за притязания на престол Иудеи ?
Ведь страх был не перед хресными муками (в этом Он был мужественен) а здесь речь о НАСТОЯЩЕЙ скорби - Сердечной ,а не о предстоящей.

[Вячеслав Цуркан]

и не укрепи Его Ангел Г-споден в ЭТОТ МОМЕНТ... то кого бы казнил Пилат, за притязания на престол Иудеи ?
Ведь страх был не перед хресными муками (в этом Он был мужественен) а здесь речь о НАСТОЯЩЕЙ скорби - Сердечной ,а не о предстоящей.

Естественно о настоящей, в тот момент он почувствовал что грех человечества разделяет Его с Отцом, и сатана способствовал этому.

[Claricce]

Здравствуйте!

Может быть прежде, чем анализировать слова этой фразы, следует задуматься - откуда мы могли бы их знать?
Если вспомнить, что ученики спали в это время...

Случай напоминает легенду о панфиловцах - если погибли все, то от кого мы знаем красивые слова из школьного учебника "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва!"?
Не находите?

Claricce

[Вячеслав Цуркан]

Может быть прежде, чем анализировать слова этой фразы, следует задуматься - откуда мы могли бы их знать?
Если вспомнить, что ученики спали в это время...

Случай напоминает легенду о панфиловцах - если погибли все, то от кого мы знаем красивые слова из школьного учебника "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва!"?
Не находите?

Claricce

Не нахожу.
Слова оттуда откуда всё писание, вдохновлено Духом Святым.

[шимон]

Естественно о настоящей, в тот момент он почувствовал что грех человечества разделяет Его с Отцом, и сатана способствовал этому.

Знаете и єто отличает вас от религиозно заангажированных студентов, думающих будто он бояся предстоящих мук..

[tabo]

Цитата из Библии:

Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

И взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать. Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со Мною. И отошед немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Не всех берет учеников, а только троих, которым показал славу на Фаворе, дабы, видя Его молящимся и скорбящим, не соблазнились. Однако и сих оставляет и, отойдя, молится наедине. А скорбит и тоскует благопромыслительно, дабы уверовали, что Он был истинным человеком, ибо человеческой природе свойственно бояться смерти. Смерть вошла в человеческий род не по природе; поэтому природа человеческая боится смерти и бежит от нее. Скорбит вместе с тем и для того, чтоб утаить Себя от дьявола, чтоб дьявол напал на Него, как на простого человека, и умертвил Его, а чрез это и сам был бы низложен. С другой стороны, если бы Господь Сам пошел на смерть, то подал бы иудеям оправдание, что они не погрешили, убив Его, пришедшего к ним на страдание. Из этого и мы научаемся не ввергать себя в опасности, но молиться об избавлении от них. Для того Он и не отходит на дальнее расстояние, но находится вблизи трех учеников, чтобы, слыша Его, они помнили о том, что Он делает, и, впадши в искушения, сами бы молились подобно Ему. Страдание Свое Он называет чашею или по причине успения, или же по причине того обстоятельства, что оно соделалось причиною нашего веселия и спасения. Желает, чтобы мимо прошла чаша сия, или для того, чтобы показать, что, как человек, Он по естественным законам отвращается от смерти, как выше сказано, или потому, что не желал, чтоб евреи согрешили столь тяжко, что за их грех случилось бы разрушение храма и гибель народа. Христос желает, да будет воля Отча, дабы и мы научились, что хотя бы природа и отвращала нас, но должно более повиноваться Богу, нежели исполнять собственную волю.

Священное Предание

[Марго]

....Иисус Христос был совершенным человеком. Конечно он имел тело и умирать не хотел. Но, мне кажется, что вряд ли духовные создания хотят умирать. Хотя физического тела они не имеют. Естественно он очень переживал по поводу страданий и ужасных мучений. Но в его вопрсе был заложен более глубокий смысл, чем просто обычная боязнь смерти и страданий. Дело в том, что Иисуса предавали смерти как грешника, богохульника. Он очень любил своего небесного Отца, которому молился и хотел исполнить его волю, искупить людей от Адамова греха,..... Честь Отца. Он не мог допустить, чтоб хоть какое-либо действие его жизни нанесло пятно на честь его отца. Осознавая это он в отчаянии произнёс: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Согласна во многом, но считаю главной причной не честь, а любовь. Исполнить волю любимого ценой своей жизни вопреки своему желанию...
Думаю, что нельзя брать цитату и рассматривать отдельно от всего Евангелия. Ведь Иисус много говорит о любви ближнего, о отцовской любви и прощении... Путь к Отцу лежит через страдания и унижения, сомнения и скорби... И Иисус показывает этот путь, проходит его первым именно из любви к Отцу и людям, поскольку Его - Христа - зовут Сыном Человеческим.

[Tindal]

Исполнить волю любимого ценой своей жизни вопреки своему желанию...

Спасибо, Марго! Мне кажется, что вы хорошо дополнили мой комментарий. На самом деле именно любовь к Отцу побуждала Христа пожертвовать своей жизнью ради освящения суверенитета Бога. Он настолько любил своего Отца небесного, что до кровяного пота переживал о том, что его смерть может каким-либо образом запятнать Отца. Ведь он должен был умереть как богохульник, а не герой. Смерть на позорном древе по моисееву закону, когда каждый проходящий мог плевать в него, бросить камень или выкрикивать унизительные оскорбления. Иисус желал отдать свою жизнь в качестве жертвы Отцу, но он точно не заслуживал такого унижения. Однако он не боялся унизиться лично, но, тем самым, чтоб не унизить Отца волю которого он исполнял.