Почему "да минует чаша сия" ?

[Tindal]

Предлагаю разобраться в этом высказывании, произнесённом Иисусом Христом. Дело в том, что речь об этом зашла на другом вопросе ( http://www.evangelie.ru/forum/t56303-5.html#post1614438 ), и обсуждение его было отдалением от темы. Я немного поискал по форуму, но не нашёл, по крайней мере именно такого вопроса (согласен, что может плохо искал ). Однако обсуждение его мне кажется важным, поскольку затрагиваются серьёзные вопросы, касающиеся внутреннего противодействия в Иисусе. Итак, вот в чём вопросы:

Цитата из Библии:

Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Матфея 26:39.

Почему Иисус произнёс эти слова?
Была ли у Иисуса внутренняя борьба со своей плотью?
Было ли у Иисуса расхождение во мнениях с Отцом? (не как Я хочу, но как Ты)
Испытывал ли он страх? Если да, то почему?
Хотел ли Христос отдать свою жизнь, как жертву? (не как Я хочу)

Заранее благодарен всем за помощь. Буду признателен, за конкретные ссылки как на саму Библию, так и на учёных исследователей по этому вопросу.

[Вячеслав Цуркан]

Вот одна из версий.
...никогда Его сердце так не скорбело, как в эту ночь, в предчувствии последних мучений. Свет Божественного присутствия сопровождал Его в течении всей земной жизни. Сталкиваясь с противодействием людей, движимых духом сатаны. Но теперь казалось, что Он был лишён света Божественного присутствия. придающего силы, и причислен к злодеям. Ему предстояло понести на Себе вину падшего человечества. На Него, " не знавшего греха", будут возложены все наши беззакония. Грех для него был настолько омерзителен, а бремя вины, которое Он должен был нести, настолько тяжко, что у Него появилось искушение, не станет ли грех навечно преградой между Ним и любовью Отца? Зная, сколь ужасен гнев божий против беззакония. Он воскликнул:" Душа Моя скорбит смертельно".
Когда Христос размышлял о предстоящей битве. Его душа наполнилась страхом. Его пугала мысль о разделении с Богом. Сатана внушал Ему, что, если Он станет поручителем за грешный мир, это разделение будет вечным. Его причислят к царству сатаны, и никогда не осуществится Его единения с Богом.
И чего можно добитьсяэтой жертвой? Ведь грех и неблагодарность людей неисправимы, нашёптывал Иисусу сатана. Люди, гордые и надменные, отвергли Тебя. Они стремятся убить Тебя... Один из твоих учеников,..., предаст Тебя. Другой из самых ревностных Твоих последователей отречётся от Тебя, и все Тебя оставят. Всё существо Христа противилось этим внушениям. Его сердце ранила мысль, что те, кого Он решил спасти и так сильно любил, будут осуществлять замыслы сатаны.
Грехи людей тяжким бременем лежали на Христе, и сознание Божьего гнева сокрушало Его.
Судьба всего человечества оказалась на колеблющихся весах. В тот момент Христос мог ещё отказаться испить чашу, предназначенную для виновного человека,- было ещё не поздно. Он мог отереть кровавый пот со Своего чела и оставить людей во своих грехах, сказав: пусть преступник понесёт наказание за свой грех, а Я пойду к Моему Отцу. ... . С трепещущих и бледных уст Иисуса сорвались слова:" Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить её, да будет воля твоя".

[Tindal]

а вы никогда не задумывались ну откуда те кто не был рядом с Иисусом узнали что он там думал про себя, может понаписали всякой ерунды а вы мучаетесь

Весьма социалистический взгляд http://www.evangelie.ru/forum/avatar...ine=1244389016.
Но я считаю, что Библия, всё же, была вдохновлена Богом, поэтому он ответственен за достоверность этой книги. А ему я доверяю .

[Tindal]

Вот одна из версий.
...никогда Его сердце так не скорбело, как в эту ночь, в предчувствии последних мучений. Свет Божественного присутствия сопровождал Его в течении всей земной жизни. Сталкиваясь с противодействием людей, движимых духом сатаны. Но теперь казалось, что Он был лишён света Божественного присутствия. придающего силы, и причислен к злодеям.

Верно, и, думаю, что это подтверждают слова самого Иисуса:

Цитата из Библии:

"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? -что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"
Мр 15:34

Скажите, а это совпадает с вашей точкой зрения, или вы считаете по-другому?

[Tindal]

ох уж это вдохновение, можно подумать ото Иисус сидел и надиктовывал Апостолам чё писать

Под «вдохновением» здесь подразумевается не просто возбуждение ума и чувств для более высокого уровня выполнения (как в мире часто говорится о художниках или поэтах), а создание точных записей, которые имеют такой же авторитет, как написанные самим Богом. Бог своим духом воздействовал на верных мужчин, чтобы они записывали то, что указывалось. Поэтому апостол Петр мог заявить: «Никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2*Петра 1:21). Однако по меньшей мере в одном случае Бог передал информацию в письменной форме лично. Это произошло, когда Бог дал Моисею две «скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим» Десять Заповедей (Исх. 31:18).

[Братец Иванушка]

См. толкование Иоанна Златоуста.

[Tindal]

См. толкование Иоанна Златоуста.

Просмотрел биографию Иоанна Златоуста в википедии, но что-то не совсем понял где я могу увидеть информацию, по моему вопросу. Можно поподробнее ?

[Братец Иванушка]

Просмотрел биографию Иоанна Златоуста в википедии, но что-то не совсем понял где я могу увидеть информацию, по моему вопросу. Можно поподробнее ?

А Вы нажмите, пожалуйста, на См. (самое первое слово в моём предыдущем "посте").

[Tindal]

А Вы нажмите, пожалуйста, на См. (самое первое слово в моём предыдущем "посте").

Спасибо, просмотрел .
По вашей ссылке нашёл следующее:
"Он же прилежно молится, чтобы это действие не показалось притворством. По той же причине истекает из Него и пот, чтобы еретики не сказали, что Его скорбь была лицемерною. Поэтому и пот истекает из Него в виде каплей крови, и для подкрепления Его явился ангел; и было много других признаков страха, чтобы кто не сказал, что это слова ложные. По этой же причине Он и молится. А когда говорит: Если возможно, да минует Меня, то показывает этим Свое человеческое естество; словами же: Впрочем не как Я хочу, но как Ты, показывает Свое мужество и твердость, научая нас повиноваться Богу, несмотря на противодействие природы. А так как для неразумных не довольно выражать скорбь на одном лице, то Он прибавляет и слова. Опять, так как недостаточно было одних слов, а требовались сами действия, то Он со словами соединяет и само дело, чтобы самые притязательные противники поверили, что Он и вочеловечился, и умер. Если и при всех этих знамениях находятся такие люди, которые не верят этому, то тем более не поверили бы, если бы ничего такого не было."
Может мне показалось, но Иисус в этом описании выставлен каким-то лицемером. Он всё делает специально для того, чтоб... показаться праведником, чтоб усилить вину предателей и тому подобное. Как-то даже не очень приятно читать.

[Братец Иванушка]

Может мне показалось, но Иисус в этом описании выставлен каким-то лицемером. Он всё делает специально для того, чтоб... показаться праведником, чтоб усилить вину предателей и тому подобное. Как-то даже не очень приятно читать.

Чуть выше:"Посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там. Он имел обыкновение молиться без них. Делал же это Он для того, чтобы и нас научить доставлять себе во время молитвы безмолвие и совершенный покой. С Собою берет только троих, и говорит им: Душа Моя скорбит смертельно. Для чего Он не взял всех? Для того, чтобы они не подверглись падению, и взял только тех, которые были зрителями Его славы. Но и этих он оставляет. И, отойдя немного, молится"

Он молился в одиночестве, не напоказ.
У меня раньше также были сомнения, но лучшими словами, излечившими это ложное понимание были:"Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха." (Евр. 4.15)

[kiriliouk]

Цитата из Библии:

Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Цитата из Библии:

Матфея 26:39.

Почему Иисус произнёс эти слова?

Потому что Иешуа иудей.

А иудейский монотеизм в своей основной доминанте отличается от христианского монотеизма. В христианстве это идея личного спасения верующего ("Господи, спаси и помилуй!"), а в иудаизме это идея всемерного исполнения верующим Воли Бога ("люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими"). Это не одно и то же.

Поэтому "типовая" молитвенная просьба еврея в ситуации серьезного испытания звучит примерно так "Отведи от меня это испытание, а если это невозможно - дай мне силы достойно его пройти".

Если я что-то путаю или не так понимаю - пусть еврейские братья меня поправят.

[Алексей Г.]

Иисус Христос в одном лице соединяет две природы: природу Бога и природу человека. Он есть в полной мере Бог и в полной мере человек.
Поэтому у Христа две воли: воля человека и воля Бога.

Воля человека и воля Бога - это две разные воли. Ибо Бог не человек.
Как Бог, Христос добровольно хотел пойти на крест, чтобы спасти человечество.
Как человек, Он не хотел умирать (инстинкт самосохранения).

Но Христос пришел творить не свою человеческую волю, а волю пославшего Его Отца. То есть Он подчинил человеческую волю воле Бога.

Поэтому когда Христос просил Отца "да минует меня чаша сия", это было выражением Его человеческой воли.

Но сразу после этого Он добавляет: "впрочем, не как Я хочу, а как Ты хочешь", что 1) выражает волю Бога и 2) выражает подчинение Христом человеческой воли воле Бога.

[ahmed ermonov]

Цитата из Библии:

Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Матфея 26:39.

Почему Иисус произнёс эти слова?
Была ли у Иисуса внутренняя борьба со своей плотью?
Было ли у Иисуса расхождение во мнениях с Отцом? (не как Я хочу, но как Ты)
Испытывал ли он страх? Если да, то почему?
Хотел ли Христос отдать свою жизнь, как жертву? (не как Я хочу)

Заранее благодарен всем за помощь. Буду признателен, за конкретные ссылки как на саму Библию, так и на учёных исследователей по этому вопросу.

Христос, как человек, не мог полностью осознавать происходящее. Просто ум "зашкаливал". Такое бывает всяким верующим. Скажите "Не может быть!"? Может и поэтому написано, как свидетельство, чтобы из Христа не сделали обьекта для поклонения!
Борьба со своей плотью есть у всех живых людей на этой земле. Даже то, что Иисус хотел есть и не находя, проклял смаковницу, говорит о "человеческой" природе Христа...
По "главной линии" расхождений не было, поэтому он засвидетельствовал "Я и Отец -одно!". Но, Христос, будучи человеком, не мог вместить всего. Были для него недоступные вопросы, а незнания чего-то, по крайнем мере, дает основание не иметь во всем своего мнения...
Каждый верующий испытывает страх пред величием Бога! Христос не исключение в этом вопросе. Он прекрасно понимал, что Бог властен отменить все миссии Христа и может вообще перенаселить землю, итд, и проч...
Сегодня мы имеем полное обоснование о законной жертве за грех, но тогда не все было так очевидным. Поэтому Христос скорбел и скорбел очень тяжело! Почему? Потому что Христу тоже дан был выбор, и это выбор он делал.
Мир!

[Tindal]

Иисус Христос [U]Как Бог, Христос добровольно хотел пойти на крест, чтобы спасти человечество.
Как человек, Он не хотел умирать (инстинкт самосохранения).
Но Христос пришел творить не свою человеческую волю, а волю пославшего Его Отца. То есть Он подчинил человеческую волю воле Бога.
Поэтому когда Христос просил Отца "да минует меня чаша сия", это было выражением Его человеческой воли.
Но сразу после этого Он добавляет: "впрочем, не как Я хочу, а как Ты хочешь", что 1) выражает волю Бога и 2) выражает подчинение Христом человеческой воли воле Бога.

Спасибо, а я вот о чём думал. Не раз исследовал эту тему. Перечитывал разные статьи, книги. И пришёл вот к таком выводу.
Иисус Христос был совершенным человеком. Конечно он имел тело и умирать не хотел. Но, мне кажется, что вряд ли духовные создания хотят умирать. Хотя физического тела они не имеют. Естественно он очень переживал по поводу страданий и ужасных мучений. Но в его вопрсе был заложен более глубокий смысл, чем просто обычная боязнь смерти и страданий. Дело в том, что Иисуса предавали смерти как грешника, богохульника. Он очень любил своего небесного Отца, которому молился и хотел исполнить его волю, искупить людей от Адамова греха, но он должен был умереть как отъявленный грешник. Как презираемый всеми. Смерть на столбе была по Моисееву закону позорной смертью. Каждый мог подойти к преступнику и публично оскорблять его, плевать, бить, бросать камни. Это позор! И именно на этот счёт Иисус переживал до кровавого пота. Он ужасно боялся нанести позор на Бога, своего Отца. Вся его жизнь с раннего детства была примером. Он был послушен человеческим родителям, не уклонялся от законов государства, находящегося под властью Рима. Однако сейчас должен был умереть как последний мерзавец. Сын Бога, самый достойный человек, умирает позорной, публичной смертью, кого? Богохульника! Честь Отца. Он не мог допустить, чтоб хоть какое-либо действие его жизни нанесло пятно на честь его отца. Осознавая это он в отчаянии произнёс: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

[Алексей Г.]

Спасибо, а я вот о чём думал. Не раз исследовал эту тему. Перечитывал разные статьи, книги. И пришёл вот к таком выводу.
Иисус Христос был совершенным человеком. Конечно он имел тело и умирать не хотел. Но, мне кажется, что вряд ли духовные создания хотят умирать. Хотя физического тела они не имеют. Естественно он очень переживал по поводу страданий и ужасных мучений. Но в его вопрсе был заложен более глубокий смысл, чем просто обычная боязнь смерти и страданий. Дело в том, что Иисуса предавали смерти как грешника, богохульника. Он очень любил своего небесного Отца, которому молился и хотел исполнить его волю, искупить людей от Адамова греха, но он должен был умереть как отъявленный грешник. Как презираемый всеми. Смерть на столбе была по Моисееву закону позорной смертью. Каждый мог подойти к преступнику и публично оскорблять его, плевать, бить, бросать камни. Это позор! И именно на этот счёт Иисус переживал до кровавого пота. Он ужасно боялся нанести позор на Бога, своего Отца. Вся его жизнь с раннего детства была примером. Он был послушен человеческим родителям, не уклонялся от законов государства, находящегося под властью Рима. Однако сейчас должен был умереть как последний мерзавец. Сын Бога, самый достойный человек, умирает позорной, публичной смертью, кого? Богохульника! Честь Отца. Он не мог допустить, чтоб хоть какое-либо действие его жизни нанесло пятно на честь его отца. Осознавая это он в отчаянии произнёс: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Возможно. Что думал Христос, мы вряд ли узнаем. Об этом мы можем только гадать.