Почему "да минует чаша сия" ?

[Лука]

Я, конечно, понимаю, крепкая вера в любимый перевод это хорошо. Но нужно же и размышлять немного.

Отличие христиан от атеистов и иноверцев в частности в том, что читая одну и ту же Библию, они размышляют о разном: христиане - о сути, а нехристи - о противоречиях и неточности перевода.

[Tindal]

Отличие христиан от атеистов и иноверцев в частности в том, что читая одну и ту же Библию, они размышляют о разном: христиане - о сути, а нехристи - о противоречиях и неточности перевода.

Тем не менее я считаю себя христианином, даже несмотря на то, что моё мнение несогласно с вашим. Вы помните, Лука, сколько людей было сожжено на кострах инквизиторами за то, что они всего лишь хотели читать Библию, а церковная Библия их не устраивала (не все имели возможность учить латинский). Поэтому некоторые самоотверженные люди, пусть даже вы их называете еретиками, но прикладывали усилия, рисковали жизнью для того, чтоб простые люди могли читать слово Бога. Сегодня тоже уже многие простые люди не понимают синодальный перевод, поскольку он содержит старословянские слова. Как хорошо, что в настоящее время хоть нельзя сжигать людей за то, что искренние исследователи делают Слово Бога доступным для всех. Я очень благодарен за это Богу и его Сыну Иисусу Христу!

[Лука]

Tindal

Тем не менее я считаю себя христианином, даже несмотря на то, что моё мнение несогласно с вашим.

Ничего не имею против.

Вы помните, Лука, сколько людей было сожжено на кострах инквизиторами за то, что они всего лишь хотели читать Библию, а церковная Библия их не устраивала

Здесь одного Вашего мнения будет недостаточно. Не могли бы Вы привести документальные примеры казни людей по указанному Вами приговору? Меня интересует именно текст приговора.

Поэтому некоторые самоотверженные люди, пусть даже вы их называете еретиками, но прикладывали усилия, рисковали жизнью для того, чтоб простые люди могли читать слово Бога.

Чтение Слова Бога ересью не является и никогда не являлось.

Сегодня тоже уже многие простые люди не понимают синодальный перевод, поскольку он содержит старословянские слова.

Пожалуйста приведите хотя бы несколько старославянских слов из синодального перевода.

[fyra]

Лука
В последнее время,дьявол сильный удар делает,на якобы устаревший перевод,чтоб добиться определенных целей.Первая,извратить и исказить смысл писаний,мудроствованиями душевными,чтоб подорвать авторитет.Апостол написал о таких:"всегда учащиеся,и не когда не могущие достигнуть познание истины",а через извращенные переводы принизить Личность Иисуса Христа,Его Истинную Божественность и Истинную Человечность.Нанести удар по ТриЕдиному Богу.Эти философы и буквоеды,думают,что если переводчики сделают доступный смысл человеческий,то все поймут,что да как!Если Господь не отверзит ум к уразумению писания,то все философы мира этого сделать не смогут.

[fyra]

Tindal
Иисус родился для того.чтоб принести Себя в Жертву.Все служение от Иордана до Голгофы,выражало это.Он говорил очень важные слова:"Я пришел исполнить волю пославшего Меня".Хоть наш Господь и боролся в Гефсимании и Душа Его смертельно скорбела,но послушание Отцу Своему,Он доказал и здесь в самый тяжелый для Него час.Он не почитал Себя равным Богу,хотя являлся таковым по сути.По этому в Своих воздыханиях предпочел возвеличить Своего Отца, предоставив Ему пальму первенства,как вдохновителя того,для чего был послан Его Сын.Это не было отказом,чтоб не пить чашу в сию минуту Ему предназначенную,но унизив Себя добровольно,не покозав Свой героизм,что Он все САМОСТАЯТЕЛЬНО без Отца готов сделать Сам,но сказал,впрочим не Моя воля но Твоя,да будет".

[Алексей Г.]

Лука
В последнее время,дьявол сильный удар делает,на якобы устаревший перевод,чтоб добиться определенных целей.Первая,извратить и исказить смысл писаний,мудроствованиями душевными,чтоб подорвать авторитет.Апостол написал о таких:"всегда учащиеся,и не когда не могущие достигнуть познание истины",а через извращенные переводы принизить Личность Иисуса Христа,Его Истинную Божественность и Истинную Человечность.Нанести удар по ТриЕдиному Богу.Эти философы и буквоеды,думают,что если переводчики сделают доступный смысл человеческий,то все поймут,что да как!Если Господь не отверзит ум к уразумению писания,то все философы мира этого сделать не смогут.

То же самое говорили самозванные "священники", когда запрещали переводить Библию с латыни на национальные языки. Зачем национальные языки, когда есть латынь? Кого надо, Бог сам вразумит, научит Духом Святым говорить на латыни!

[fyra]

Алексей Г
Причем здесь переводы на другие языки,вы хоть вникните в суть написанного,где умышленно изымают многие места свидетельствующие о многих важных истинах.

[Лука]

fyra

Полностью с Вами согласен. Сейчас Вам припомнят крестовые походы, инквизицию, конкисту... И, наконец, любимый аргумент - раз еретик, значит прогрессивно мыслящий порядочный человек. Априори.

[Алексей Г.]

Алексей Г
Причем здесь переводы на другие языки,вы хоть вникните в суть написанного,где умышленно изымают многие места свидетельствующие о многих важных истинах.

В суть того, что вы пишите, вникнуть очень трудно из-за своеобразного стиля построения предложений, поэтому остается только догадываться, что вы имели в виду, когда нажимали на клавиши. Я предполагаю, чисто интуитивно, что вы говорите о том, что есть правильные переводы, а есть искаженные сатаной, причем старые переводы - правильные, потому что старые, а новые - искаженные, потому что новые. То есть старый перевод Иеронима, где рогатый Моисей, лучше современного перевода, где от головы Моисея отходят лучи света. Перевод на немецкий язык хуже перевода на латынь, потому что это - более новый перевод, а значит, искаженный, поэтому не надо было переводить на немецкий, а терпеливо ждать, когда Господь просветит немцев и они чудесным образом заговорят на латыни. Я просто довожу вашу мысль до логического конца.

[Tindal]

Я предполагаю, чисто интуитивно, что вы говорите о том, что есть правильные переводы, а есть искаженные сатаной, причем старые переводы - правильные, потому что старые, а новые - искаженные, потому что новые. То есть старый перевод Иеронима, где рогатый Моисей, лучше современного перевода, где от головы Моисея отходят лучи света. Перевод на немецкий язык хуже перевода на латынь, потому что это - более новый перевод, а значит, искаженный, поэтому не надо было переводить на немецкий, а терпеливо ждать, когда Господь просветит немцев и они чудесным образом заговорят на латыни. Я просто довожу вашу мысль до логического конца.

Спасибо, Алексей. Вы очень хорошо прокомментировали то, что никак не мог выразить я. Я считаю, что делать какой-то перевод единственно верным и безошибочным немного самонадеянно. Пусть они и новые переводы, но вполне возможно, что основаны на более новых археологических открытиях, достижениях лингвистики и т.п. Как будто синодальный перевод делали под диктовку Бога. Над ним тоже работали учёные, которые основывались на знаниях языков, лингвистики екзегетики и.п. Сейчас этих знаний несколько больше, поэтому если называть переводчиков еретиками, то переводчики синодальной Библии тоже тоже, выходит еретики своего времени?

[Tindal]

Tindal
Здесь одного Вашего мнения будет недостаточно. Не могли бы Вы привести документальные примеры казни людей по указанному Вами приговору? Меня интересует именно текст приговора.

И зачем же вам понадобился текст приговора, интересно? Недавно читал книгу Мириса Дрюона. Он описывал казнь последнего магистра ордена Тмплиеров. В его книге приведён текст приговора, который, возможно, он составил самостоятельно (не проверял). Но суть в том, что Дрюон писатель-историк и немного знаком с казнями инквизиции. Текст приговора был сфабрикован. Были и лжесвидетели и т.п. Так что не думаю, что текст приговора вам поможет.

[fyra]

Алексей Г.
Мною изложенная суть,очень проста и понятна,а вот вы заведомо умышленно,пытаетесь уводить в сторону искажая суть дела.Вам не кажется странным,что вы привели Иеронима,а потом искусно с ехали на Лютера.А почему вы не приводите румынские,эфиопские,китайские и т.д.Ваш взгляд просматривается в ваших топиках,где рога Моисея,вам не по душе и поэтому и Иероним,вам не приятен.Как апостол Павел ,как кость в горле для вас,потому что ваша догматика рушиться в его учении.Учись смирятся со всеми противоречивыми ответами.Еще раз поясняю,меня ваши переводы,не сколько не трогают,если же они нарушают самые основные принципы основы Евангелия,такие как
Божественность и Человечность Иисуса,ТриЕдинство Бога,авторитет апостола Павла как посланного Самим Господом и Духом Святым для язычников, то все что там переводят грошь им цена.Смотри как попадают в непопад,тому брату которому я написал,он все вполне понял,тот кто со стороны влез,не только ничего не понял,но наоборот в нес несуразицу.

[Лука]

Tindal

И зачем же вам понадобился текст приговора, интересно?

Причина в том, что последнее время на форуме появилось несколько человек, которые последовательно, но бездоказательно, гадят на Христианство. В Правилах Форума есть следующее "Запрещается использование форума для публикации любого материала, который является сознательно ложным и/или дискредитирующим, неточным, оскорбительным". Христианство вообще и Церковь в частности вполне могут быть объектом доказательной аргументированной критики. Однако клевета на этом форуме пресекается неукоснительно. Поэтому будьте так добры и приведите документальные доказательства Ваших обвинений Церкви в том, что:
- много людей "было сожжено на кострах инквизиторами за то, что они всего лишь хотели читать Библию, а церковная Библия их не устраивала";
- "простые люди не понимают синодальный перевод, поскольку он содержит старословянские слова".
Доказать эти утверждения можно только ссылкой на точный текст приговора суда инквизиции и приведя хотя бы десяток непонятных современному читателю старославянских слов из синодального перевода Библии.
Надеюсь Вы взрослый человек, слов на ветер не бросаете и доказательства будут приведены.

Недавно читал книгу Мириса Дрюона.

Во-первых, французский писатель Морис Дрюон никогда не был историком, а писал исключительно художественные произведения. Во-вторых, мне не известны даже художественные произведения, в которых автор утверждает, что тамплиеры были "сожжены на кострах инквизиторами за то, что они всего лишь хотели читать Библию, а церковная Библия их не устраивала".

Так что не думаю, что текст приговора вам поможет.

Думаю, он поможет Вам. Поможет убедиться в том, что наличие в истории Церкви темных страниц, даже таких как отвратительные методы средневековой инквизиции, не повод для бездоказательной клеветы в адрес Христианства.
Итак, жду доказательств.

[Алексей Г.]

Вообще-то я читал у Фокса в "Книге мучеников", что за чтение Библии на родном языке действительно человек подлежал суду инквизиции и перспективой в виде смерти на костре в случае обвинительного вердикта. Не знаю, какое наказание применялось к тем, кто читал Библию на латыни, но оно тоже запрещалось Церковью.
Что касается христианства и Христа, то это две большие разницы. Христос не учил ни крестовым походам, ни инквизиции, ни религиозным войнам из-за выеденного яйца, ни уничтожению произведений искусства, ни запрету читать книги... и т.д. А христианство всем этим, увы, "прославилось".
Это не повод отвергать учение Христа, а повод критически осмысливать наследие христиан прошлого в свете учения Христа и не повторять их ошибок и преступлений.

[Лука]

Алексей Г.

Вообще-то я читал у Фокса в "Книге мучеников", что за чтение Библии на родном языке действительно человек подлежал суду инквизиции и перспективой в виде смерти на костре в случае обвинительного вердикта.

Вы можете привести цитату из любого официального документа Церкви, согласно которого "за чтение Библии на родном языке человек подлежал суду инквизиции и перспективой в виде смерти на костре в случае обвинительного вердикта"?

Христос не учил ни крестовым походам, ни инквизиции, ни религиозным войнам из-за выеденного яйца, ни уничтожению произведений искусства, ни запрету читать книги... и т.д. А христианство всем этим, увы, "прославилось".

1. Последний крестовый поход состоялся почти 800, а последняя религиозная война - ок. 500 лет назад. Последствия давно проанализированы и выводы сделаны.
2. Сегодня во многих организациях, в частности в армиях, полиции и развед. органах многих стран существует инквизиция - т.н. отделы внутренних расследований. Но общественностью их деятельность одобряется по причине очевидной необходимости внутреннего контроля и отсутствия жестоких методов дознания. Следовательно, проблема не в наличии инквизиции, а в жестоких методах дознания и наказания. Но человечеству известны методы дознания применявшиеся в атеистических государствах, рядом с которыми методы средневековой инквизиции - "детский лепет".
А теперь вопрос риторический - сколько можно все это мусолить?
А теперь вопрос конкретно к Вам - какие конкретно предметы истинного искусства уничтожила Церковь?