ПОЧЕМУ ПО БИБЛИИ СОЛНЦЕ НАХОДИТСЯ В АТМОСФЕРЕ ЗЕМЛИ

[Зоровавель]

Друг, Зоровавель,
Вы мне неприкрыто льстите!
Но, должен признаться, что это не мой перевод, а взят из серьёзной книги: "Библия. Современный перевод Библейских текстов. Москва: World Bible Translation Center, 2002".

Вот, у меня к Вам вопрос, брат Vladilen, по каким критериям Вы оцениваете серьезность книги??? По вот этому лейблу: "World Bible Translation Center, 2002", или по содержимому???

Мне жаль этих людей, потому, что Писание говорит:

Откр 22 18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
Откр 22 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Но ещё больше мне жаль тех кто увлечен этой тайной беззакония, поскольку участь и у тех и у других одна:

Мф 15 14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.

Не нужно быть семи пядей во лбу, что бы взять словарь и убедиться что почти половина переведенных слов, не имеют ничего общего с оригиналом. Но зато приобретают некую удобовразумительную форму.

2 Пет 3 16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Я не хочу продолжать диалог на эту тему, и так сказал больше чем достаточно.

[Зоровавель]

Друг, AlekSander,
спасибо, что так горячо защищаете библейские истины!
Однако, справедливости ради, разрешите заметить: в Библии нет ни вакуумной тверди ни космической.
Там тверди ... нет вообще!
Есть "чаша", "купол", "свод", "тонкая завеса", шатёр", но тверди ... тверди нет! По крайней мере, в Масоретском тексте.

С уважением,
Владилен

[:yqir" (небо)свод, твердь; син. 8064 (~yIm;v').

[AlekSander]

Друг, AlekSander,
спасибо, что так горячо защищаете библейские истины!
Однако, справедливости ради, разрешите заметить: в Библии нет ни вакуумной тверди ни космической.
Там тверди ... нет вообще!
Есть "чаша", "купол", "свод", "тонкая завеса", шатёр", но тверди ... тверди нет! По крайней мере, в Масоретском тексте.

Я согласен с вами насчет Масоретского текста, но поскольку вопрос был задан по переводу имеющему твердь, то я и пользуюсь этим же переводом для ответа.

[AlekSander]

AlekSander, там же говорится "сотворил небо и Землю",

Но небу присвоено имя - твердь. Поэтому можно сказать "сотворил твердь и Землю",

Обратите внимание, что земли тоже две. Одна земля - это планета полностью покрытая водой, а другая земля - суша. И если не делать различия между этими землями, то получится что деревья выросли на воде.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. (Быт.1:11)

Так вы делаете и с небесами, два разных неба соедили в одно и получилось, что птицы летают вокруг солнца и между звезд.

а проблема та в тех стихах где сказано "поставил Солнце на тверди небесной" и "птицы да полетят по тверди небесной". (*не по небу, а по тверди небесной). Скорее всего в оригинале там где переведено просто "небо" - употребляется одно древнееврейское слово, а там где в 2 местах про Солнце и птиц - "твердь небесная" - другое древнееврейское слово

Возможно вы и правы. Наверно действительно в оригинале, там где птицы на тверди небесной, было одно слово, а там где звезды на тверди небесной было другое слово. Кажется пришли к взаимопониманию.

[william]

Цитата участника william:
а проблема та в тех стихах где сказано "поставил Солнце на тверди небесной" и "птицы да полетят по тверди небесной". (*не по небу, а по тверди небесной). Скорее всего в оригинале там где переведено просто "небо" - употребляется одно древнееврейское слово, а там где в 2 местах про Солнце и птиц - "твердь небесная" - другое древнееврейское слово

Возможно вы и правы. Наверно действительно в оригинале, там где птицы на тверди небесной, было одно слово, а там где звезды на тверди небесной было другое слово. Кажется пришли к взаимопониманию.

благодарю за внимательное прочтение

[Славик83]

Интересно объясняется процеес сотворения из Бытия в одной книге, мне кажется, это больше всего близко к действительности:
Нельзя забывать, что сообщение книги Бытие было написано не для объяснения механизмов сотворения. Оно, скорее, излагает основные события, описывая, что было создано, в каком порядке и когда, или в какой «день», впервые появилось.
При исследовании сообщения книги Бытие важно также помнить, что в ней вещи рассматриваются с точки зрения людей на земле. События описываются так, как видели бы их земные наблюдатели, если бы они присутствовали при сотворении. Это видно по изложению событий четвертого «дня» Бытия. Солнце и луна описываются там как великие, в сравнении со звездами, светила, хотя многие звезды гораздо больше нашего солнца, и луна в сравнении с ними ничтожна. Но все это не для земного наблюдателя. С земной точки зрения солнце кажется светилом большим, для управления днем, а луна светилом меньшим, для управления ночью (Бытие 1:1418).
Первые слова Бытия указывают на то, что земля могла существовать уже миллиарды лет до первого «дня» сотворения, хотя и не говорится, как долго. Эти слова описывают состояние земли накануне этого первого «дня»: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою» (Бытие 1:2).
Какова долгота одного «дня» сотворения?
Многие считают, что слово «день», употребляемое в 1 главе Бытия, обозначает 24 часа. Однако в Бытие 1:5 говорится, что сам Бог, разделив день на более короткие части, назвал «днем» лишь светлое время дня. В Бытие 2:4 все творческие периоды называются одним «днем»: «Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время [в тот день, НМ] [во все шесть творческих периодов], когда Господь Бог создал землю и небо».
Еврейское слово йом, переведенное словом «день», может обозначать разные промежутки времени. Согласно труду Уильяма Уилсона Old Testament Word Studies (Исследование слов Ветхого Завета), к возможным значениям этого слова относятся следующие: «День: часто употребляется в значении времени в общем или длительного периода времени, или всего рассматриваемого периода... День употребляется также в значении определенного времени года или времени, в которое происходит что-нибудь чрезвычайное». Последнее предложение, кажется, подходит ко «дням» сотворения, так как они определенно являлись периодами, в течение которых происходили чрезвычайные события. Кроме того, последнее определение учитывает периоды, длящиеся гораздо дольше 24 часов.
В 1 главе Бытия в связи с творческими периодами употребляются выражения «вечер» и «утро». Не указывает ли это на промежуток времени в 24 часа? Не обязательно. В русском языке часто говорят о «заре жизни» или «закате дней», и при этом подразумевается не столько часть суток, сколько целые периоды жизни. Следовательно, употребление выражений «вечер» и «утро» в 1 главе Бытия не ограничивается буквальными 24 часами.
В библейском словоупотреблении «день» может включать лето и зиму, ход времен года (Захария 14:8). «День жатвы» включает много дней. (Сравни Притчи 25:13 [НМ], где говорится о дне жатвы, с Бытие 30:14 [НМ], где говорится о днях жатвы пшеницы.) Тысяча лет уподобляется одному дню (Псалом 89:5; 2 Петра 3:8, 10). «День суда» охватывает много лет (Матфея 10:15; 11:2224). Разумным кажется вывод, что «дни» сотворения тоже охватывали длительные промежутки времени тысячелетия. Ниже следует обзор «дней», о которых говорится в Бытии.
Первый «день»
«Да будет свет. И стал свет. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один» (Бытие 1:3, 5).
Солнце и луна, конечно, существовали в космическом пространстве задолго до этого первого «дня», но их свет не достигал поверхности земли, оставаясь невидимым земному наблюдателю. Теперь же, в этот первый «день», свет, очевидно, стал видимым на земле, и на вращающемся земном шаре дни стали сменять ночи.
Прояснение, вероятно, совершалось постепенно и продолжалось долго, так что свет появился не моментально, как это происходит, когда включают электрическую лампу. В переводе книги Бытие Дж. У. Уаттсом это выражается следующими словами: «И постепенно возник свет» (A Distinctive Translation of Genesis [Отчетливый перевод Бытия]). Этот свет исходил от солнца, но самого солнца не было видно из-за сплошной облачности. Поэтому свет, попадавший на землю, был «рассеянным светом», как это указывается в комментарии к стиху 3 в Emphasised Bible Ротергема. (Смотри сноску b к стиху 14.)
Второй «день»
«Да будет твердь [пространство, НМ] посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом» (Бытие 1:68).
В Синодальном переводе Библии, как и в некоторых других переводах, здесь употребляется слово «твердь». Однако в английской King James Version (Библия короля Якова), где употребляется слово «firmament» (твердь), примечание на полях гласит: «expansion» (пространство). Это верно, потому что еврейское слово ракия,», имеет значение растягивания, распространения или протяжения.
Сообщение в Бытии говорит, что Бог создал «пространство», но оно не говорит, как он это сделал. Каким бы образом ни происходило описанное отделение, это, должно быть, выглядело так, будто вода над пространством была поднята с земной поверхности. А позже говорится, что по «тверди небесной [пространству небес, НМ]» могли летать птицы, как это излагается в Бытие 1:20.
Третий «день»
«Да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями» (Бытие 1:9, 10). Снова в сообщении не описывается, как это было сделано. Несомненно, образование суши сопровождалось колоссальными смещениями земной поверхности. Геологи объяснили бы такие коренные смещения пластов теорией катастроф. Но Бытие указывает на руководство и управление Создателем.
В библейском сообщении, где описывается, как Бог спрашивает Иова о его знаниях относительно земли, упоминаются разные сведения из истории земли: ее размеры, облачность, ограничение морей сушей в целом, многое из сотворения, что охватывало длительные промежутки времени. Среди прочего, Библия говорит, что Бог, уподобляя землю зданию, спросил Иова: «На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее?» (Иов 38:6).
Интересно, что земная кора, подобно «основанию», гораздо толще под материками, особенно под горными цепями; она глубоко погружена в расположенную ниже мантию, подобно корням дерева в почву. «Представление, что горы и материки имеют корни, было многократно проверено и оказалось обоснованным», говорится в Putnams Geology (Геология Путнама) 2. Толщина океанической коры всего около 8 километров, тогда как материковые «корни» заходят на глубину приблизительно 30 километров. «Корни» же гор проникают почти в два раза глубже. И все земные слои со всех сторон давят на ядро земли, словно упираясь на огромный «краеугольный камень».
Независимо от того, как совершилось поднятие суши, важным является следующий пункт: как Библия, так и наука относят появление суши к одному из этапов развития земли.
Наземные растения в третий «день»
Дальше в библейском сообщении говорится: «Да произрастит земля зелень, траву сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так» (Бытие 1:11).
Итак, к концу этого третьего периода сотворения были созданы три основные категории наземных растений. К этому времени рассеянный свет, должно быть, усилился в такой степени, что это дало возможность начаться необходимому для зеленых растений процессу фотосинтеза. Кстати, здесь в сообщении не упоминается каждый «род» появившихся растений. Микроскопические организмы, водоросли и другие растения не упоминаются особо, но они, вероятно, были созданы в этот «день».
Четвертый «день»
«Да будут светила на тверди небесной [в пространстве небес, НМ], для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды» (Бытие 1:1416; Псалом 135:79).
Раньше, в описании первого «дня», употреблялось выражение «да будет свет». Там «свет» перевод еврейского слова ор, которое обозначает свет в общем смысле. Но в сообщении о четвертом «дне» употребляется еврейское слово маор, обозначающее источник света. В Emphasised Bible Ротергем делает следующее подстрочное примечание к слову «светила»: «В стихе 3 ор рассеянный свет». Дальше объясняется, что еврейское слово маор в стихе 14 обозначает нечто, «излучающее свет». Хотя в первый «день» сквозь пелену атмосферы, очевидно, пробивался рассеянный свет, но из-за облачных слоев, которые тогда еще обволакивали землю, источники этого света оставались скрытыми для земного наблюдателя. Теперь, в четвертый «день», это, вероятно, изменилось.
Теперь земной наблюдатель мог бы различать солнце, луну и звезды, которые должны были служить «для знамений, и времен, и дней, и годов» (Бытие 1:14). Луна указывала бы на прохождение лунных месяцев, а солнце на прохождение солнечных лет. Когда времена года в тот четвертый «день» стали так, они, несомненно, были намного мягче, чем они стали позже (Бытие 1:15; 8:2022).
Пятый «день»
«Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую [да закишат воды множеством живых душ, НМ]; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших [большие морские чудовища, НМ] и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее» (Бытие 1:20, 21).
Шестой «день»
«Да произведет земля душу живую по роду ее, скотов [домашних животных, НМ], и гадов, и зверей [диких животных, НМ] земных по роду их. И стало так» (Бытие 1:24).
Итак, в шестой «день» появились наземные животные, охарактеризованные как дикие и домашние. Но на этом последний «день» еще не закончился. Еще один, последний, замечательный «род» должен был быть создан.
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему; и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» (Бытие 1:26, 27).
Во второй главе Бытия, по-видимому, добавляются кое-какие детали. Однако это не является, как заключили некоторые, другим сообщением о сотворении, которое противоречило бы данным из первой главы. Начатое сообщение лишь подхватывается с определенного момента третьего «дня», после того как появилась суша, но до сотворения наземных растений, и даются дополнительные подробности в связи с появлением людей: Адама, живой души, его местожительства сада под названием Едем и женщины Евы, его жены (Бытие 2:59, 1518, 21, 22).
Вышесказанное служит для того, чтобы помочь нам понять, что говорится в Бытии. Из этого вполне реалистического сообщения следует, что процесс сотворения продолжался не 144 часа (6 * 24), а охватывал многие тысячелетия.
Один известный геолог высказался относительно сообщения книги Бытие о сотворении следующим образом:
«Если бы меня как геолога попросили коротко объяснить наши современные представления о происхождении земли и развитии жизни на ней простым пастухам, какими были племена, к которым обращается книга Бытие, то с моей стороны, пожалуй, было бы самое благоразумное тесно придерживаться текста первой главы Бытия» . Этот геолог по имени Уоллес Пратт также заметил, что порядок событий от возникновения океанов до выступания суши и затем до появления морской жизни, птиц и млекопитающих, по существу, соответствует последовательности главных подразделений геологических отрезков времени.

[g14]

Все мы когда-то учились в школе и знаем, что такое
подгонять решение под результат. Правда не всегда сходится

И в вышеупомянутой книге так-же.
Как объясняет автор сотворение Солнца, Луны и звезд в течении 4-го дня ?
Вначале пишет, что задолго до 1 дня они уже существовали, и так незаметно перешел на рассеяный свет, который по его словам достиг земного наблюдателя на 4 день.
Правда не приводит примера, как перевел
слово Создал словами Свет достиг наблюдателя

Цитата из Библии:

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.

Нехорошо обманывать читателей. И за обилием слов от внимательного читателя не скроешься.
Не верьте, Славик83, вас хотят обмануть, по крайней мере уже одна попытка взлома вашего бортового компьютера духовными хакерами задокументирована.

А вы кстати не СИ ? А то стиль приведенного вами текста один к одному как у них...

[Славик83]

Естественно, Солнце и Луна были созданы прежде. Это все ученые подтверждают. Опять же, не забывайте, сообщение о сотворении было написано с точки зрения земного наблюдателя. Насчет перевода слов, автор, как вы наверное, заметили, говорит не только от себя, приводит труды и других. Из всех объяснений, которые я прочел в этой теме, это самое правдоподобное, которое не противоречит ни науке, ни библейскому контексту. Или у вас есть более логичное объяснение?

[Vladilen]

Я согласен с вами насчет Масоретского текста, но поскольку вопрос был задан по переводу имеющему твердь, то я и пользуюсь этим же переводом для ответа.

Друг, rAlekSander,
приношу свои извинения за допущенную мной оплошность!

Во- первых, я не привёл своё замечание относительно некорректного использования церковнославянского слова "твердь" в Синодальном переводе.

Во-вторых, я не пояснил, что имел в виду не разночтения между Септуагинтой и Масорой (как раз, в этом слове "шамайим" разночтений нет), а тот факт, что по-древнееврейски небосвод переводится как "чаша", "купол", "свод", "тонкая завеса", шатёр", но ... никак не твердь.
Поэтому в современных переводах, более совершенных, чем Синодальный (перевод сделан около 140 лет тому назад!) слово "твердь" нигде НЕ употребляется.

Кроме того, при анализе слова "шамайим" следует учитывать особенность древнееврейского языка (слово, как правило, передаёт только форму предмета, не раскрывая его сущности).

Не надо забывать и того факта, что Моисей жил в донаучную эпоху среди людей со сложившимися взглядами на мироздание, далёкими от истинных (т.е. без использования привычных образов, Моисей не мог объяснить Божьи истины о сотворение мира так, чтобы его поняли).

С уважением,
Владилен

[AlekSander]

Спасибо Vladilen, я принимаю ваше наставление.

[g14]

...Опять же, не забывайте, сообщение о сотворении было написано с точки зрения земного наблюдателя. Насчет перевода слов, автор, как вы наверное, заметили, говорит не только от себя, приводит труды и других...

Так описание сотворения с точки зрения земного наблюдатея - это допущение автора, да и от этого не меняетса смысл слова "сотворил".
Если светила сотворил в течении 4 дня- это одно утверждение Библии, которое с сотворением светил до 1 дня(по допущению автора книги) никак не сочетается. И никак не получается из слова "сотворил" сделать слова "стали видимыми".
Обратите внимание, мы хотим разобрать смысл написанного или подогнать написанное под версию автора книги? Если написано "А" - то его нельзя понимать как "Б". Иначе таким образом можно все что угодно вывести из всего, чего угодно.

[Славик83]

Уважаемый г14, вы воспринимаете всё буквально-дословно? Хорошо, давайте попробуем разобрать всё с вашей точки зрения. Итак, стих3 "да будет свет". Вопрос: до этого во вселенной не было света? Откуда исходил этот свет? Как могли дни сменять ночи, если солнца еще не было? Вокруг чего вращалась земля? Далее, стих14 "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной... И создал Бог два светила великие...и звезды" Вопрос: Ученые говорят, что возраст вселенной и других звезд намного больше возраста земли и солнечной системы, а тут написано, если понимать буквально, что они появились даже позже, чем растительность на земле(стих11)(!) Так кто неправ: Библия или ученые? Теперь, почему солнце и луна называются светилами великими, если солнце рядовая небольшая звезда во вселенной, а луна по сравнению вообще пылинка, да и к тому же не светило как таковое, а лишь отражает свет солнца? Для кого эти светила великие? Еще, почему ничего не написано о других планетах солнечной системы, они что, сами потом появились?:-)

[Славик83]

Дальше, стих20 "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую..." и стих21 "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода" Так как же все таки появились эти пресмыкающиеся: Бог создал или вода произвела? Почему такое противоречие? Далее, стих24 "И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду её...зверей земных по роду их" и стих25 "И создал Бог зверей земных по роду их" Так как же появились звери земные по роду их, земля произвела или Бог создал? Прям сплошные противоречия! Почему?

[Kitano]

Если быть искренним, то приходится признать, что Моисей, общавшийся с Богом без посредников. описал сотворение мира весьма приблизительно. И скажем откровенно не видно здесь искры Божьей. Вот если бы было написано скажем и посмотрел Бог на землю которая была пред ним как голубой хрустальный шар и сказал - Это хорошо. ))))
А так в начале растительность, потом светила..... Какое рассеяние света? Я как то читал вообще толкование, упасть можно - Над землей был туман и солнца не было видно. Спрашивается кому ? Моисею? Творцу?
Мы же сходимся в том, что в Бытие описано сотворение Богом Земли, поведанное Им же. И не надо говорить о том, что описано де сотворение так, что бы якобы было понятно древним евреям. Они слава Богу веками переписывали и сохраняли Писание многие моменты не понимая и признавая, что это сие великая и святая тайна. Да таких мест десятки. Кому Сепфора бросила под ноги обрезание под ноги. Почему Он после этого ушел, с кем Иаков боролся в реке и т.д.

[Славик83]

Внимательно исследуя Библию, молясь Богу о понимании и живя в согласии с Его волей, можно найти ответы и на эти, и на многие другие вопросы, потому что это Слово Божье и истина.