ПОЧЕМУ ПО БИБЛИИ СОЛНЦЕ НАХОДИТСЯ В АТМОСФЕРЕ ЗЕМЛИ

[AlekSander]

Поделитесь, пожалуйста, своими идеями. Очень интересно

Дело в том, что твердь многоэтажна и на каждом уровне-этаже тверди, свое устройство и свои законы.
Павел говорит о человеке, который был восхищен до третьего уровня тверди - неба - рая.

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12)

Поэтому, птицы летают на одном уровне тверди небесной, а звезды - на другом уровне тверди небесной.

Бог сотворил человека и сказано просто: "человека", но человек состоит из разных членов тела, так и твердь имеет свои различные члены.

[william]

Дело в том, что твердь многоэтажна и на каждом уровне-этаже тверди, свое устройство и свои законы.
Павел говорит о человеке, который был восхищен до третьего уровня тверди - неба - рая.

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12)

Поэтому, птицы летают на одном уровне тверди небесной, а звезды - на другом уровне тверди небесной.

Бог сотворил человека и сказано просто: "человека", но человек состоит из разных членов тела, так и твердь имеет свои различные члены.

Александр, там же говорится про конкретную твердь (без уровней):
"....отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И назвал Бог твердь небом"

А там где говорится про уровни, то говорится конкретно, например до "3-го неба".

Пример с человеком не подходит, т.к. сказано, что "сотворил человека", а не несколько человек, понятно и так, что у человека много разных частей. И у тверди небесной тоже много частей (кислород, азот, плотные слои атмосферы, разряженные, т.е. все что между водой внизу и вверху: "И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды").

Сказать, что Бог сотворил что-то одно, но то одно имеет много частей, поэтому и чего-то другого может быть много и разного, нельзя. Всеравно, что сказать, что если Бог сотворил одно Солнце, но оно состоит из безчисленного множества частиц, то может и "твердей небесных" безчисленное множество, может и Богов множество и истин несколько? Так нельзя

[AlekSander]

Александр, там же говорится про конкретную твердь (без уровней):
"....отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И назвал Бог твердь небом"

Вот на этом и остановитесь. Но, если вы к этой тверди добавляете другие стихи, (о звездах) то почему мне нельзя добавить другие стихи о тверди?

А там где говорится про уровни, то говорится конкретно, например до "3-го неба".

То есть, говорится: до третьей тверди небесной. Ибо небо - это твердь, первое, второе или третье, не имеет значения. Итак, первая твердь небесная отделяет воду и птицы летают, вторая твердь небесная - солце, луна и звезды и третья твердь небесная - рай.

Сказать, что Бог сотворил что-то одно, но то одно имеет много частей, поэтому и чего-то другого может быть много и разного, нельзя.

Конечно нельзя, потому что нигде не сказано, что Бог сотворил ОДНУ твердь.

Всеравно, что сказать, что если Бог сотворил одно Солнце, но оно состоит из безчисленного множества частиц, то может и "твердей небесных" безчисленное множество, может и Богов множество и истин несколько?

За Солнце Библия не говорит, что их несколько, а за твердь говорит. И Павел говорит, и Неемия.
6 Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются. (Неем.9:6)

Вот еще одна твердь небесная с именами.
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
(Лук.10:20)

[william]

Вот на этом и остановитесь. Но, если вы к этой тверди добавляете другие стихи, (о звездах) то почему мне нельзя добавить другие стихи о тверди?
То есть, говорится: до третьей тверди небесной. Ибо небо - это твердь, первое, второе или третье, не имеет значения. Итак, первая твердь небесная отделяет воду и птицы летают, вторая твердь небесная - солце, луна и звезды и третья твердь небесная - рай.
Конечно нельзя, потому что нигде не сказано, что Бог сотворил ОДНУ твердь.
За Солнце Библия не говорит, что их несколько, а за твердь говорит. И Павел говорит, и Неемия.
6 Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются. (Неем.9:6)

Такое рассуждение не работает. Если прочитать ст. 0-21, то видно, что в контексте же речь идет про одно.
Как может быть "3-ья твердь небесная", ведь твердь есть материальное, а "небеса" (там где воинство небесное) - духовное?

[AlekSander]

Такое рассуждение не работает. Если прочитать ст. 0-21, то видно, что в контексте же речь идет про одно.
Как может быть "3-ья твердь небесная", ведь твердь есть материальное, а "небеса" (там где воинство небесное) - духовное?

Есть твердь небесная воздушная, а есть твердь небесная вакумная - космическая. Если прочитать ст. 0-21, то видно, что в контексте же речь идет про разные тверди.

[tabo]

William

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.

Вот четвертая ночь, что вас сдесь конкретно смутило?

[william]

William

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.

Вот четвертая ночь, что вас сдесь конкретно смутило?

19-ый стих имеет продолжение:
"....вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной"

Есть твердь небесная воздушная, а есть твердь небесная вакумная - космическая. Если прочитать ст. 0-21, то видно, что в контексте же речь идет про разные тверди.

Вы уж меня простите невежду, но когда говорится в одном стихе "твердь небесня" и в следующем за ним "твердь небесня", то явно, что по контексту речь идет все же про одно. А то, что нас смущает, что на тверди небесной стоит солнце и по тверди небесной летают птицы и что она разделяет одну воду от другой, и то что это не укладывается в современную картину мира, то зачем же придумывать "много твердей небесных" или "многоуровневые тверди небесные" и не пытаемся ли мы оправдать Библию?

[tabo]

19-ый стих имеет продолжение:
"....вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной"




Вы уж меня простите невежду, но когда говорится в одном стихе "твердь небесня" и в следующем за ним "твердь небесня", то явно, что по контексту речь идет все же про одно. А то, что нас смущает, что на тверди небесной стоит солнце и по тверди небесной летают птицы и что она разделяет одну воду от другой, и то что это не укладывается в современную картину мира, то зачем же придумывать "много твердей небесных" или "многоуровневые тверди небесные" и не пытаемся ли мы оправдать Библию?

на 19 стихе заканчивается 4-ая ночь сотворения.

[AlekSander]

Вы уж меня простите невежду, но когда говорится в одном стихе "твердь небесня" и в следующем за ним "твердь небесня", то явно, что по контексту речь идет все же про одно. А то, что нас смущает, что на тверди небесной стоит солнце и по тверди небесной летают птицы и что она разделяет одну воду от другой, и то что это не укладывается в современную картину мира, то зачем же придумывать "много твердей небесных" или "многоуровневые тверди небесные" и не пытаемся ли мы оправдать Библию?

Вот одна твердь небесная: 1 В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт.1:1)

А вот вторая твердь: 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт.1:6-9)

[william]

Вот одна твердь небесная: 1 В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт.1:1)

А вот вторая твердь: 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт.1:6-9)

AlekSander, там же говорится "сотворил небо и Землю", а проблема та в тех стихах где сказано "поставил Солнце на тверди небесной" и "птицы да полетят по тверди небесной". (*не по небу, а по тверди небесной). Скорее всего в оригинале там где переведено просто "небо" - употребляется одно древнееврейское слово, а там где в 2 местах про Солнце и птиц - "твердь небесная" - другое древнееврейское слово

[domestic]

Здравствуйте.
Давайте я предложу несколько иной подход. Для начала. Если он окажется сколько-нибудь приемлемым, то можно будет и продолжить :-).

Если мы примем, что словом «вода» обозначена информация, то
Тогда и творить «воду» Богу не было нужно. Она присутствовала в Нем изначально и по иному называется в Библии Премудростью Божьей. Только, пожалуй, что Премудрость это бОльшее множество информации. А вода это некое ее подмножество.

Тогда:

• небо и земля это некая первооснова творения, содержащая в себе как явленную (земля), так и неявленную (небо) составляющие. Ну, возможно это то, что проявляется в уже сотворенном мире как корпускулярные и волновые свойства света, вещества
• эта первооснова еще не была никак организована, структурирована. Еще существует неограниченное количество (бездна) способов ее организации. И Дух Божий избирал или отбирал из Своей Премудрости, скажем так, схему будущего Творения. Весь объем информации, необходимый от начала до полного завершения (тьму).
• свет упорядочивание, организующее начало, структуризация. Это То, как сказано, с чего все начало быть и без чего ничего не начало быть.
• первичное упорядочивание уже не хаос.
• но первичное. Предстоит к воплощению еще тьма (подмножество бездны) информации.

Иначе говоря: действие по упорядочиванию, структуризация земли и неба (восприятие землей и небом новых, привнесенных очередным Словом свойств), проявление очередного этапа структуризации.
Иначе говоря (названы, даны термины для краткого обозначения): день, вечер, ночь, утро.

• существует четкое разграничение информации уже привнесенной в Творение и еще не задействованной информации. Твердь понятие не пространственное, не качественное и даже не временнОе. Сущностное, наверное.

Теперь в Нем нет уже никакой тьмы. Присутствует строго упорядоченное в Плане: поэтапное - действие, развитие действия, последствия действия.
В Творении же проявляется принцип относительности. То, что после завершения этапа (утром) является уже совершенным, в очередной этап вступает как тьма как то, чему надлежит быть реорганизованным, подвергающимся более высокому уровню структуризации.

Вот как-то так.
С уважением,

[Vladilen]

Брат, Vladilen, это Ваш собственный перевод, или такие перлы действительно существуют в природе???

Друг, Зоровавель,
Вы мне неприкрыто льстите!
Но, должен признаться, что это не мой перевод, а взят из серьёзной книги: "Библия. Современный перевод Библейских текстов. Москва: World Bible Translation Center, 2002".

[Vladilen]

Владилен, хотя я и не автор темы, но очень заинтересовался, поэтому, наверно, я тоже отвечу.

Я сомневаюсь, что авторы перевода, который Вы продемонстрировали, часто заглядывали в оригинал и пытались соблюсти точность перевода с оригиналом больше чем "осовременить" Писание.
Как мы видим задача русского "Всемирного перевода" - не более чем популяризация Библии.
Еще раз повторюсь, что я не знаток древнееврейского, но неужели и правда Бог поставил Солнце как Вы сказали на "куполе"?

Нам нужен специалист по древнееврейскому, т.к. если действительно Солнце находится между двумя водами на тверди небесной (или куполе), то это дискредитирует все Писание с самого начала.

Друг, william,
чтобы между нами не возникало недоразумений, сразу выскажу свою точку зрения на Библию (как христианина и учёного): Писание ни "с самого начала" ни с конца ничего и никто НЕ может дискредитировать.

Но вопрос Вы задали интересный. Отвечаю на него.

1. Я не знаком с авторами "Всемирного перевода", но не думаю, что они являются дилетантами в этой области, в частности в древнееврейском языке.

Зато я хорошо знаком с иным переводом: "Библия. Современный перевод Библейских текстов. Москва: World Bible Translation Center, 2002".
Это очень серьёзный высококачественный перевод, опирающийся на последние достижения библеистики.

2. К сожалению, я не являюсь специалистом по древнееврейскому языку, поэтому обратился к переводу Масоретского текста ТАНАХа на русский язык (под руководством Давида Йосифона). Вот несколько стихов, касающихся темы обсуждения:

"И сказал Бог: да будет свод внутри воды, и да отделяет он воду от воды.
И сделал Бог свод; и отделил воду, которая под сводом, от воды, которая над сводом.
И стало так. И назвал Бог свод небом ..." (БЫРЭЙШИТ 1:6-8).

В этом тексте древнееврейское слово "шамайим" переводится как "свод", хотя в других стихах ТАНАХа (Ис.40:22, Пс.103:2 и др.) используется, как мне кажется, более удачное русское слово "шатёр".

Например в Книге пророка Исаии (40:22):
"(Он) тот, кто восседает над кругом земли, и жители её, как саранча (пред Ним); Он распростёр небеса, как тонкую завесу, и раскинул их как шатёр для жилья".

Конечно, весьма жаль, что и Моисей и Исаия не называют небо атмосферой (тем более, не описывают состав атмосферных газов). Но, в любом случае, эти переводы гораздо удачнее Синодального перевода "твердь".

С уважением,
Владилен

[Vladilen]

Все вы прекрасно понимаете, и задающие вопросы и отвечающие на них, что звёзды и планеты находятся далеко за пределами нашей атмосферы. Древним же казалось, что звёзды и планеты расположенны в нашей земной атмосфере, там где летают и птицы небесные.

Vladilen прекрасно показал что Моисей жил в донаучную эпоху, и поэтому всё что они наблюдали они могли выразить на доступном уровне своего развития.

А если бы среди них и нашёлся кто-то, кто мог бы выразить свои мысли на современном научном языке, то для всех их соплеменников он был бы не понятен и они бы его не приняли (или скорее сожгли бы его на костре как еретика, что и совершалось в недалёкое наше время).

Друг, Rohn,
благодарю за объективность.
Владилен

[Vladilen]

Есть твердь небесная воздушная, а есть твердь небесная вакумная - космическая. Если прочитать ст. 0-21, то видно, что в контексте же речь идет про разные тверди.

Друг, AlekSander,
спасибо, что так горячо защищаете библейские истины!
Однако, справедливости ради, разрешите заметить: в Библии нет ни вакуумной тверди ни космической.
Там тверди ... нет вообще!
Есть "чаша", "купол", "свод", "тонкая завеса", шатёр", но тверди ... тверди нет! По крайней мере, в Масоретском тексте.

С уважением,
Владилен