Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Степан]

Извините Степан меня конечно. Я понимаю, как я надоел Вам.
Но я так и не понял, как Вы вывели из соврешенно ясных слов "покажи нам Отца - и Я с Вами столько времени и ты не ЗНАЕШЬ МЕНЯ" то, что Христос не Отец.
Наверное надо быть Иудеем , чтобы это сделать.
Но по-крайней мере, я был бы рад, если бы Вы согласились, что и я имею право на мою точку зрения, как и Вы на ВАшу. ВЕдь Вы так ничего и не ответили на то, почему вездесущий Отец стал невездесущим, кто такой Иегова - Отец или Сын, почему до воплощения об Отце и Сыне речи не шло?
Почему было три Духа и только один Творил?
Почему Христос сказано родился от Святого Духа, а не от второй ипостаси?
Вы так и не ответили на слова Осии о том, что Иаков боролся с ангелом, а не с Богом!? Как при Вашем таком Ильи Муромском "крепком" следовании за Писании могла протиснуться такая фальш?
Что с грамматикой слова "один", как из одного выводятся три? почему не больше?
Короче все вопросы повисли!

Вериец говорит, что любит говорить откровенно. Я вам уже давно ответил на то, что Вы сейчас спрашиваете. Вопрос не завис, а Вы зависли на одном месте и Вас невозможно здвинуть ни одним размышлением над Словом Божьим. Извините, я больше не повторяюсь. Вы хоть бы отв етили на моё последнее утвверждение, а то ни слова, а только

Если так не хотите понимать, то по-другому скажем: да все нормально, только есть тут один парень.
Спасибо за цитату. Видите, там не так сказано, а Господь един есть! Один это 1, а един это единый.

[Биджоев]

Во-первых: это не PRO а PRIN - prÜn и означает оно прежде (по времени) а не более значимый (то же и в Матфей 21:31).
Во-вторых: автор почему то игнорирует весьма важное слово - gen¡syai- буквально означающее родился
eäpen aétoÝw ƒIhsoèw, ƒAm¯n Žm¯n l¡gv êmÝn, prÜn ƒAbraŒm gen¡syai ¤gÆ eÞmÛ.
Так что в карявом но буквальном русском этот стих звучит таким образом
сказал им Иисус: истинно истинно говорю вам: прежде Авраам родился Я ЕСМЬ.

кого ищите? ... ... И когда сказал им: это Я [ἐγώ εἰμι, - Я ЕСМЬ], они отступили назад и пали на землю.
Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея.
Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я [ἐγώ εἰμι, - Я ЕСМЬ]; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут, (От Иоанна 18:6-8)
scb

Здравствуйте. Греческое лово, в переводе на русский, означающее раньше, прежде, пишется как πρίν. В сочетании с предлогом απόλα, это слово принимает значение прежде всего. Кстати, интересное и важное слово родился пишется как γεννήθηκα.. Это я Вам как грек говорю.

Библия писалась не нами. Первая из Книг создавалась не в наши дни. Священные тексты были записаны вовсе не на современном языке. К чему споры о значении двух-трех слов? Ужели трудно осознать, что Библия создана для понимания, а не для разгадывания тайн?

eäpen aétoÝw ƒIhsoèw, ƒAm¯n Žm¯n l¡gv êmÝn, prÜn ƒAbraŒm gen¡syai ¤gÆ eÞmÛ.

Вот это я, к сожалению, перевести не смог. Уж простите.

По поводу разного толкования одной и той же фразы, произнесенной Иисусом, я не буду высказываться категорично, как тут принято, и не буду заставлять Вас верить в мою правду, но, я думаю, смысл тут вовсе не в разном значении одного и того же слова. Суть в том, как это слово было произнесено и какими объективными явлениями момент его произнесения сопровождался.

Могу даже дать подсказку Иисус Христос обладает двумя природами. Угадайте какими
scb

Подсказку? Угадать? А Вы потом дадите разгадку? А не поиграть ли нам в игру: Угадай-ка дату Апокалипсиса с трех раз? Вы будете ведущим, а по прошествии всех сроков объявите либо победителя, либо начало Страшного Суда. Разве можно строить общение, включающее обсуждение ключевых моментов Христианства, на основе безапелляционности, категоричности и выказывания превосходства собственных идей и убеждений над чужими?

Изначальная идея форума извращена до неузнаваемости. Это христианский форум. Не форум футбольных болельщиков или любителей творчества скандального писателя. Читаю некоторые сообщения и четко вижу как их авторы сидят за своими компьютерами и со злостью, непотребным азартом и совершенно нехристианскими мыслями тратят энергию, должную быть направленной на праведное и доброе, на доказательство своих убеждений, принципов, веры. Подобное поведение ставит некоторых из нас вне религии и Бога. Давайте же если не любить, то, хотя бы, уважать друг друга.

Спасибо. Будьте здоровы.

[Костя Ткаченко]

Почему Христос сказано родился от Святого Духа, а не от второй ипостаси?

Уважаемый мой брат Ольгерт. Разрешите и здесь Вас немного поправить. Я нигде не нашел в Библии, что Христос родился от Святого Духа.

Иисус из Назарета родился от Духа Святого. Потом, когда он вышел на миссиию Он стал называться Иисус Христос. И женщине, когда Он ей рассказал всё о ней она спросила не Он ли Христос и Он ответил утвердительно. Но Христос - это не ИМЯ, а определение деятельности. Когда Иисус вышел на миссию, то Он и стал Христом, но никак не поменял своё имя Иисус сын Иосифа.

Короче все вопросы повисли!

Ещё ранее в этой теме прозвучало утверждение, что Иисус Христос был в Ветхом Завете. Абсурд!!! Такого я ещё не слыхал.

Бог действовал Духом через многих людей, но это не значит, что эти все люди исполняли ту миссию, которая показана в Евангелии через образ Иисуса Христа. Здесь много путаницы пришло из подобных толкований, где всё перепутали и переписали Евангелие на своё понимание.

Нужно понимать суть всей Библии, где показан постепенный РОСТ от Первого Адама до Второго Адама.

Первый Адам сотворён Богом Отцом и в него Бог Отец вдунул Дух Жизни. Потом показан результат жизни потомков вот этого Сотворёного Адама, которому просто так вдунут Дух.

Второй Адам - это тот, который родился через Непорочную Деву посредством Духа Святого исходящего от Того же Бога Отца.

Быть сотворёным и получить Духа вот так сразу не ставит перед человеком никакой обёзаности ни перед чем и ни перед кем включая и Того от кого получен Дар. А Родится, пройдя через стадии развития тела и становления организма - это совершенно разное. После этого ОПЫТ роста и развития в твоей плоти и сознании и библейские примеры явно показывают разницы между этим.

И если понимать ЭТУ ИЕРАРХИЮ РАЗВИТИЯ человека сотворёного с полученым Духом, то можно понять суть того, что произошло в описании образа Иакова, когда он боролся с кем-то (некто) о тот благословив его дал ему другое ИМЯ, которое потом уже отождествляется (приравнивается) с целым народом о котором говорится.

И вот так приравнивание с целим народом в тех же писаниях говорится и об Одном, который не совратился, а слушает Бога Отца через Дух.

Исаия 53:6 говорит «Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу». И там же он же продолжает «и Господь возложил на Него грехи всех нас.» Это Исаия говорит о своём времени, которое многие приписывают только к времени Иисуса Христа. Но я бы лично приписал его и к времени до Исаии, и после него, и в начало нашего века, где апостол пишеи к Римлянам 3:12 «все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.» И я это свободно могу отнести и к нашим дням.

[Степан]

Уважаемый мой брат Ольгерт. Разрешите и здесь Вас немного поправить. Я нигде не нашел в Библии, что Христос родился от Святого Духа.

Иисус из Назарета родился от Духа Святого. Потом, когда он вышел на миссиию Он стал называться Иисус Христос. И женщине, когда Он ей рассказал всё о ней она спросила не Он ли Христос и Он ответил утвердительно. Но Христос - это не ИМЯ, а определение деятельности. Когда Иисус вышел на миссию, то Он и стал Христом, но никак не поменял своё имя Иисус сын Иосифа.

Ещё ранее в этой теме прозвучало утверждение, что Иисус Христос был в Ветхом Завете. Абсурд!!! Такого я ещё не слыхал.

Не знаю, не смог найти, что Иисус родился от Духа Святого. Подскажите, кто знает. Самое близкое, что нашёл есть:

Цитата из Библии:

Лк.1: 35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Но и здесь, если даже считать, что Иисус родился от Духа Святого, то объяснение сему будет следующее. Когда мы рождаемся, то дух наш от Бога посылается (не буду усугублять и до того натянутые понимания от Кого именно), облекается или нарастает плотью или телом. И мы появляемся на свет. Мы знаем, что Сын Божий родился впервые на Небе, ещё до начала всякой былинки, не на Земле. Когда должно было родиться Христу, то Сын Божий, Его Дух (а Его Дух и есть Он Сам лично, это не Дух Святой), как и наш дух, был послан Богом, но Дух Святой, найдя на Марию, сделал возможным, что Сын Божий облекся плотью и через яйцеклетку женщины получил способность обрасти человеческим телом и появиться на свет наш или родиться. Для нас людей это видно как рождение, мы по-другому не понимаем. Но фактически, на деле для Сына Божьего это всего лишь переход из одного мира небесного в другой мир земной. Рождение настоящее для Сына было в небе, земное рождение не есть Его началом, Он получил Своё начало после того, как был рождён Своим Отцом. Когда Он родился, то получил имя Иисус. Сын Божий был во время Ветхого Завета, Он Создал всё даже и наше время. Мы живём во времени, но не Он. Настанет такое состояния, когда времени уже не будет. Он был во время Ветхого Завета, но никто из древних людей о Нём не знал, т.к. Отец это держал в тайне, которая открылась только в Новом Завете. Но тайна то не исключает того, что Он мог участвовать в общении с человеком, которого Он же и сотворил. Поэтому и не акцентируется, Кто делал что, мы лишь можем догадываться. В одних случаях догадаться легче в других очень тяжело. Тайна эта была угодна Отцу, т.к. если бы её знали лидеры евреев, то они бы не распяли Своего Мессию. Так было угодно Богу. Почему это угодно? Большая тема и выходит за пределы этой темы. Главное то, что я доверяю Богу, Он знает, что делает.

[Костя Ткаченко]

...............

[Ольгерт]

[FONT=Verdana]Не знаю, не смог найти, что Иисус родился от Духа Святого. Подскажите, кто знает. Самое близкое, что нашёл есть:

Цитата из Библии:

Лк.1: 35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

следующее.

Вы лучше объясните, почему у ВАс в рождении Христа участвуют две ипостаси, а не одна, как должно было бы быть?
И еще Степан, извините за назойливость, но Вы так и не ответили, почему Осия говорит, что Иакову явился Ангел и поразил Иакова, а Вы утверждаете, что Бог?
Просто почему Вы так противоречите очевидным словам ПИсания?

Когда мы рождаемся, то дух наш от Бога посылается (не буду усугублять и до того натянутые понимания от Кого именно), облекается или нарастает плотью или телом

Означает ли это , что наш дух тоже от Отца пришел как у Христа?

[Христадельфианин]

Начинай с доброжелательных предупреждений, делай это с любовью, а то всё "заблуждение" да "непонимание". Я просто хочу, чтобы ты был поскромнее и повежлевее по отношению ко всем форумцам. Я заметил, что ты Ольгерту говорил, что он выбрал себе тех, кто отвратился от истины и льстит слуху. Представляю, о чём подумал Ольгерт.

Дорогой, Вериец с Олгертом мы "начинали" доброжелательно предупреждать" друг друга лет шесть назад, так что все церемониалы "для начала" вполне соблюдены, не могу знать какой смысл ты вкладываешь в мои слова и не понимаю, как я могу быть невежлив и говоря Истину, КОТОРАЯ САМА ПО СЕБЕ - ГОРЬКАЯ ПИЛЮЛЯ,

Говорю тебе, как дорогому другу, подобный стиль общения, не духовен и ни к чему хорошему, не приведёт. В подобной манере, мы ничего истинного не донесём до собеседника....
Это СУД!

Мой стиль общения - недуховен? Вот это действительно - СУД, хотя я не сколько не обижен...

А на счет НЕСКРОМНОСТИ, то если ты сомневаешься в том во что веришь, то я уверен, а потому не стану юлить и заниматься "телячьими нежностями" глядя как народ, тратя остатки времени на демагогию "скромно и вежливо почесывая языки" топает к погибили...

Один из наших братьев Джон Томас как то сказал : Проповедуйте бескомпромисно, и любящие Истину услышат вас (или будут убеждены), а все остальные - не ваша забота...
А одна из первых книг написанная братом во Христе, одним из первых, которых стали называть "Христадельфиане"
называлась, наверное невежливо, но что делать если это - Правда: "ЗАБЛУДШЕЕ ХРИСТИАНСТВО"

Дружище, да ты ведь сам свидетель, что по крайней мере в вопросах о "НЕ существовании Христа на Небесах до рождения" и "Сатана - НЕ личность" я был прав когда говорил (два года назад), что ты заблуждался, и если бы я тогда не сказал тебе об этом прямо и безо всяких там политесов, то пришел бы ты теперь к познанию этих Истин - большой вопрос...

Итак включаем логику, а эмоции оставляем женщинам...

[Степан]

.................

[Степан]

Вы лучше объясните, почему у ВАс в рождении Христа участвуют две ипостаси, а не одна, как должно было бы быть?
И еще Степан, извините за назойливость, но Вы так и не ответили, почему Осия говорит, что Иакову явился Ангел и поразил Иакова, а Вы утверждаете, что Бог?
Просто почему Вы так противоречите очевидным словам ПИсания?
Означает ли это , что наш дух тоже от Отца пришел как у Христа?

А кто сказал, как должно быть? Разве Вам было так сообщено?

Осия написал, что он боролся с Богом, я же не могу это игнорировать, а потом в следующем стихе указывает, что это был Ангел. Как это всё совместить в одно, чтобы был смысл, а не противоречие? Я верю тому, что Иаков боролся с Богом. Вы, вижу, не доверяете Писанию. Там так и написано, что боролся с Богом, но этого Бога он также называет Ангелом. Бог не трансформировлася в Ангела в 100% смысле этого слова и перестал быть Богом, но был одновременно Богом и посланником, что есть ещё одно значение слова Ангел.

Не знаю точно, но пока соглашаюсь с тем, что так и есть, дух наш от Отца.

[Костя Ткаченко]

............

[Степан]

................

[Ольгерт]

Вы, вижу, не доверяете Писанию.[

ТАм стоит слово элохим, которое судя по Писанию относится и к людям, и к ангелам. Вы согласны хотя бы с этим, прежде чем вешать на меня этот злостный ярлык?
И как Вы определяете где ангел, а где Бог в Писании?

И по грамматике:
КАк Вы воспримите слова "единожды щелкнув мышкой по объекту" - это два три раза щелкнуть надо или один?

[Вериец]

НЕ МЫ ОДНИ ДУМАЕМ НАД ЭТИМ

http://www.evangelie.ru/forum/t31067.html

[Степан]

http://www.evangelie.ru/forum/t31067.html

Приглашаю всех перекочевать с этой темы о Боге одном или едином вот сюда Иисус Христос ― истинный Бог. Последний мой пост там ответит и на твои, Вериец, некоторые вопросы.

[beta]

Я уже где-то это объяснял, что Господь в СЗ и Господь в НС это не одно и тоже самое слово, хотя на русский перевели именно так.

Бог и есть один по количеству также, только это также само как есть один по количеству человек. Здесь я имею в виду не личность, а название существа. Нет другого такого существа даже среди животных, чтобы оно было человеком. Нет другого такого существа даже среди людей, чтобы оно было Богом. Необходимо понимать смысл Бога в таком плане, что не противоречит ни Писанию, ни здравой логике.

Дорогой Степан, вы иллюзионист слова. Можете любое слово превратить, во что хотите. И это не от вас, дар от Бога. Куда только вы этот дар употребите, за Бога или против.
Хотя точно, что слово Господь еврейского текста и греческого, это не одно слово, потому что и язык не один. Но те места Писаний, где в Евангелии цитируется В. З. слово Иегова, написано как слово Господь. И этого никуда не деть. Если вы верите Евангелии, то должны верить всему, а не тому что выгодно для вас, и вашей позиции. Для тех, кто писал греческие манускрипты, Господь и есть Иегова, а для вас нет, не странно ли. Может вы больше, писавших?
1Кор.8:5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
2Кор.4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
Хотя бы эти два места, указывают на то, что Бог как вид, не есть только Отец, Сын и Святой Дух. Но есть и другие боги. А если человек, один человек, это не только Степан, но и миллиарды подобных. То фраза типа: но есть только один человек Степан, не будет правильна, логически, в том смысле, что вкладываете вы. Но может быть правильна в том в против которого, вы так яростно боретесь. На форуме есть только один человек Степан, яростно отстаивающий не существующую троицу.
И не странно ли с вашей точки зрения, почему это для нас один Бог Отец, а не так как вы верите: один Бог, Отец, Сын и Святой Дух. По какой причине ваши понимания и высказывания отличаются от Павловых. Можете ли вы не просто повторить не понимая, что сказали, но изъяснить, почему для Павла есть один Бог Отец, один Господь Иисус, и не понятно, а где же Святой Дух, разве для Павла Его не существовало? Не был ли он Лжесвидетелем Иеговы? Шучу, конечно.