Как истолковать стих Мт.24:30?

[Jean]

Вся проблема в том, что у вас знамение Сына Человеческого и Сам Сын Человеческий — одно и то же. Я вам о знамении Сына Человеческого, а вы мне о Сыне Человеческом.

И прятаться за текстом никто не собирался, я только показал на примере, что такие вещи, о которых вы спрашиваете, никто не может знать.

kLeonid, вы вновь пытаетесь уйти от прямого хронологического ответа, искусственно разделяя текст на две изолированные друг от друга части [Мф. 24:30].
Вся проблема в том, что вы упрямо навязываете Евангелию растянутые человеческие графики там, где Писание провозглашает монолитный эсхатологический акт.

Даже если согласиться со святоотеческим преданием о том, что Знамением на небе станет сияющий Крест, это ничуть не спасает вашу теорию.
Крест, предваряющий возвращение Царя, является не затяжной картинкой для покаяния, а победным стягом, который разворачивается в ту же самую долю секунды.

Грамматическая связь тридцатого стиха двадцать четвертой главы Матфея не оставляет грешному миру времени на «опоминание» между Знаком и Судом [Мф. 24:30].
Появление Знамения, всеобщий сокрушенный плач народов и физическое созерцание Христа на облаках соединены в один неделимый квант времени [Мф. 24:30].

Вы опять лукаво смешиваете понятия, когда утверждаете, что никто не может знать скорость библейских небесных событий [Мк. 13:32].
Слова Христа в Евангелии от Марка 13:32 суверенно скрывают от человечества конкретную историческую дату начала Суда, но никак не его физический характер.

Характер и темп Своего Пришествия Сам Спаситель определил предельно ясно, сравнив его с моментальной вселенской вспышкой молнии [Мф. 24:27].
Молния не висит на ночном небе часами, позволяя спящему миру медленно собираться в дорогу, а разом прорезает небосвод от востока до запада [Мф. 24:27].

Апостол Павел в книге 1 Послание к Коринфянам 15:52 окончательно сокрушает любые идеи о последовательных фазах и растянутых интервалах [1 Кор. 15:52].
Он четко чеканит, что Воскресение мертвых и изменение живых святых произойдет абсолютно мгновенно — вдруг, во мгновение ока, при последней трубе.

В эту же секунду, когда слава Царя озарит померкший космос, со всех четырех ветров планеты в облака будет разом восхищен единый Вселенский Костёл [Мф. 24:31].
Поэтому сокрытие даты Отцом не дает вам никакого права выдумывать человеческие промежутки и превращать секундный взрыв Вечности в последовательные этапы

[kLeonid]

kLeonid, вы вновь пытаетесь уйти от прямого хронологического ответа, искусственно разделяя текст на две изолированные друг от друга части [Мф. 24:30].
Вся проблема в том, что вы упрямо навязываете Евангелию растянутые человеческие графики там, где Писание провозглашает монолитный эсхатологический акт.

Это не я разделяю, а Писание, оно ясно показывает что знамение Сына Человеческого и Сам Сын Человеческий — не одно и то же.

Вы опять лукаво смешиваете понятия, когда утверждаете, что никто не может знать скорость библейских небесных событий [Мк. 13:32].
Слова Христа в Евангелии от Марка 13:32 суверенно скрывают от человечества конкретную историческую дату начала Суда, но никак не его физический характер.

Характер и темп Своего Пришествия Сам Спаситель определил предельно ясно, сравнив его с моментальной вселенской вспышкой молнии [Мф. 24:27].
Молния не висит на ночном небе часами, позволяя спящему миру медленно собираться в дорогу, а разом прорезает небосвод от востока до запада [Мф. 24:27].

Да я ничего подобного не утверждал. Посмотрите сами, на какие именно ваши требования я отвечал:

Ответьте прямо: какой именно по времени, согласно вашему мнению, должен быть промежуток между сначала знамением в виде Креста, а затем уже Его явлением?

Сколько минут, часов или дней весь земной шар будет созерцать этот символ на небе до того момента, как начнется вторая фаза — личное явление Господа?

И причём тут молния?

Извините, конечно, но создаётся впечатление, что вы отвечаете, не вникая в написанное, поэтому ваши ответы в корне не соответствуют сути вопроса.
Пожалуйста, будьте внимательнее и сосредоточьтесь, подобное отношение с вашей стороны выглядит неуважительно и некорректно.

[Jean]

Это не я разделяю, а Писание, оно ясно показывает что знамение Сына Человеческого и Сам Сын Человеческий — не одно и то же.

kLeonid, ваше громкое заявление о том, будто само Писание разделяет Знамение и явление Господа на два изолированных временных этапа, полностью опровергается евангельским контекстом [Мф. 24:30].
Вы упрямо пытаетесь навязать монолитному библейскому тексту свои личные доктринальные графики, путая грамматическое перечисление деталей с хронологической паузой.

Словосочетание «тогда восплачут все племена земные» стоит в книге Матфея 24:30 строго посредине между явлением Знамения на небе и физическим приходом Христа [Мф. 24:30].
Этот великий плач народов планеты является мгновенной, моментальной реакцией на озаривший вселенную Знак Пришествия, а вовсе не результатом временного ожидания.

Даже если согласиться со святоотеческим преданием о том, что Знамением на небе станет сияющий Крест, это ничуть не доказывает наличие затяжных пауз в Конце истории.
Крест, предваряющий возвращение Царя, развернется на померкшем небосводе не для запуска нового шанса на исправление, а как секундный победный стяг суда [Мф. 24:30].

Сам Господь Иисус Христос в книге Евангелие от Луки 11:30 окончательно закрывает этот спор, провозглашая Себя подлинным и величайшим Знамением для человечества [Лк. 11:30].
Он прямо чеканит, что как пророк Иона сам по себе был живым знаком для Ниневии, так и Сын Человеческий лично станет Знамением для рода сего [Лк. 11:30].

Появление Божественной славы Спасителя на черном небе и Его осязаемое физическое схождение со всеми Ангелами — это единая, моментальная всемирная вспышка молнии [Мф. 24:27].
Молния не висит над землей часами, позволяя нечестивому миру медленно собираться в дорогу, она в одну секунду разрезает небо от востока до запада [Мф. 24:27].

Апостол Павел в книге 1 Послание к Коринфянам 15:52 напрочь отсекает любые идеи о последовательных фазах, минутах и человеческих промежутках времени [1 Кор. 15:52].
Он четко фиксирует, что Воскресение мертвых святых и изменение тел живых верных произойдет абсолютно мгновенно — вдруг, во мгновение ока, при последней трубе.

В этот же неделимый квант времени со всех четырех ветров планеты в облака будет разом восхищен весь искупленный Голгофской Кровью единый Вселенский Костёл [Мф. 24:31].
Поэтому Писание не дает вам права выдумывать зазоры времени для «опомнившихся» грешников, ибо внезапная пагуба застанет беспечный мир врасплох [1 Фес. 5:3].

[Jean]

Извините, конечно, но создаётся впечатление, что вы отвечаете, не вникая в написанное, поэтому ваши ответы в корне не соответствуют сути вопроса.
Пожалуйста, будьте внимательнее и сосредоточьтесь, подобное отношение с вашей стороны выглядит неуважительно и некорректно.

kLeonid, образ вселенской молнии имеет к вашему разделению текста самое прямое и сокрушительное отношение, определяя темп всех событий тридцатого стиха [Мф. 24:27, 30].
Ваше обвинение в невнимательности полностью рассыпается, если вы сами сосредоточенно посмотрите на монолитный контекст Елеонской беседы Христа.

В книге Евангелие от Матфея 24:27 Господь дает фундаментальный закон скорости, провозглашая: «ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого».
Сразу вслед за этим, через два стиха, Спаситель описывает помрачение солнца и то самое явление Знамения на небе, о котором вы спорите [Мф. 24:29-30].

Молния упомянута здесь вовсе не для отвлечения внимания, она является главным Божественным мерилом времени для всей этой эсхатологической картины.
Если Пришествие уподоблено секундной вспышке молнии, то и явление Знамения внутри этого Пришествия физически не может превратиться в долгий временной киносеанс [Мф. 24:27].

Суть моего ответа соответствует вашему разделению, поскольку грамматика тридцатого стиха связывает Знамение и явление Христа союзом «и» в один неделимый момент [Мф. 24:30].
Пытаясь втиснуть между Знаком на небе и схождением Царя многоминутный промежуток для «опомнившихся» людей, вы спорите с самой скоростью молнии [Мф. 24:27].

Никакого неуважения к вашим словам здесь нет, но я вынужден жестко защищать букву Нового Завета от попыток растащить секундный взрыв Вечности на человеческие фазы.
Апостол Павел в книге 1 Послание к Коринфянам 15:52 окончательно подтверждает этот монолитный темп, убирая любые доктринальные паузы для грешников.

Он четко чеканит, что Воскресение мертвых и преображение святых произойдет абсолютно мгновенно — вдруг, во мгновение ока, при последней трубе [1 Кор. 15:52].
В эту же долю секунды со всех четырех ветров планеты в облака будет разом восхищен весь искупленный Кровью Христа единый Вселенский Костёл [Мф. 24:31].

Буквальное Слово Бога непреклонно:
Знамение и физическое появление Спасителя сольются в одну моментальную вспышку, которая застанет беспечный мир врасплох [1 Фес. 5:3].

[kLeonid]

Суть моего ответа соответствует вашему разделению, поскольку грамматика тридцатого стиха связывает Знамение и явление Христа союзом «и» в один неделимый момент [Мф. 24:30].
Пытаясь втиснуть между Знаком на небе и схождением Царя многоминутный промежуток для «опомнившихся» людей, вы спорите с самой скоростью молнии [Мф. 24:27]

Да, в греческом оригинале действительно используется слово знак, а не знамение.
Но поймите наконец: знак — это не Сам Сын Божий, а предшествующее событие перед Его пришествием.

И совершенно нет необходимости на полстраницы доказывать, как следует понимать выражение "как молния", и объяснять, что значит "во мгновение ока". Это и так все знают.

[Vladilen]

Jean,
Это не я разделяю, а Писание, оно ясно показывает что знамение Сына Человеческого и Сам Сын Человеческий — не одно и то же ...

Совершенно верно, Леонид.

Ваш тезис подтверждается как анализом самого стиха (Матфея 24:30), так и исследованием контекста: ближнего (стих 24:29), дальнего (глава 24 ) и общего (параллельные стихи Луки 21:25-27).

[Jean]

Но поймите наконец: знак — это не Сам Сын Божий, а предшествующее событие перед Его пришествием.

Какой временной отрезок занимает "предшествующее событие перед Его пришествием". (с)
Минуты, часы, дни, годы, столетия, тысячилетия...?

По Библии Знамением является Сам Господь.
Но есть святоотеческое представление, что это - - Крест.

[Nord Rassel]

знак — это не Сам Сын Божий, а предшествующее событие

kLeonid, эта формулировка неверна. Стих не делит события на два этапа.

Во-первых, грамматика:

Цитата из Библии:

"тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных" (Мф 24:30)

. Одно "тогда" связывает знамение, плач и явление в один момент. Два события с паузой между ними в тексте нет - ты их туда вставляешь.

Во-вторых, Писание само определяет, что такое знамение:

Цитата из Библии:

"как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лк 11:30)

. Знамение - Сам Сын Человеческий, а не предвестник перед Ним. Иона был знамением не тем, что предупреждал, а тем, что был.

В-третьих, "предшествующее событие" без интервала - пустая категория. Если знак предшествует, Писание должно дать хоть какой-то зазор - минут, часов, дней. Его нет, потому что его нет. Мк 13:32 скрывает день и час, а не растягивает мгновение.

[kLeonid]

kLeonid, эта формулировка неверна. Стих не делит события на два этапа.

Во-первых, грамматика:

Цитата из Библии:

"тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных" (Мф 24:30)

. Одно "тогда" связывает знамение, плач и явление в один момент. Два события с паузой между ними в тексте нет - ты их туда вставляешь.

Во-вторых, Писание само определяет, что такое знамение:

Цитата из Библии:

"как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для рода сего" (Лк 11:30)

. Знамение - Сам Сын Человеческий, а не предвестник перед Ним. Иона был знамением не тем, что предупреждал, а тем, что был.

В-третьих, "предшествующее событие" без интервала - пустая категория. Если знак предшествует, Писание должно дать хоть какой-то зазор - минут, часов, дней. Его нет, потому что его нет. Мк 13:32 скрывает день и час, а не растягивает мгновение.

Дело в том что в Библейских повествованиях перечисление событий не всегда означает, что одно событие должно целиком закончиться до начала следующего.

Тогда последовательность можно представить следующим образом:
1. Знамение, ( знак) на небе.
Люди видят необычное небесное явление, связанное с пришествием Христа.

2. Плач народов.
Люди осознают значение происходящего и тогда восплачут.

3. Явление Сына Человеческого.
Христос приходит на облаках небесных в славе.

В оригинале перед словами о знамении Сына Человеческого и перед плачем народов стоит выражение "и тогда" (καὶ τότε).

И тогда явится знамение Сына Человеческого на небе, и тогда будут скорбеть все племена земли и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и великою славою.

Из сего текста, как видите, не следует однозначно, что скорбь всех племён земли полностью завершится прежде, чем они увидят Сына Человеческого. Так что никакая не пустая категория, а чёткая последовательность произошедшего, без всяких зазоров.

[kLeonid]

Какой временной отрезок занимает "предшествующее событие перед Его пришествием". (с)
Минуты, часы, дни, годы, столетия, тысячилетия...?

Ну мы же с вами об этом уже говорили, зачем опять спрашиваете? Все может произойти в течение дня или даже часа, никто этого не может знать. Единственное, что нам известно, — что само пришествие Его будет как молния.

[Vladilen]

Дело в том что в Библейских повествованиях перечисление событий не всегда означает, что одно событие должно целиком закончиться до начала следующего.

Так и есть, Леонид,
сам проверял.

Тогда последовательность можно представить следующим образом:
1. Знамение, ( знак) на небе.
Люди видят необычное небесное явление, связанное с пришествием Христа.

2. Плач народов.
Люди осознают значение происходящего и тогда восплачут.

3. Явление Сына Человеческого.
Христос приходит на облаках небесных в славе.

Совершенно верно!

Более подробно об этом можно прочесть здесь: Признак и знамение Второго пришествия Иисуса Христа

[Vladilen]

Какой временной отрезок занимает "предшествующее событие перед Его пришествием". (с)
Минуты, часы, дни, годы, столетия, тысячилетия...?

Согласно Писания, примерно 3,5 года.

[Jean]

Согласно Писания, примерно 3,5 года.

Владилен, ваша попытка выделить три с половиной года в качестве предварительного зазора перед Пришествием — это серьезное смешение библейских хронологических периодов [Откр. 11:2].
Вы абсолютно правы в том, что число три с половиной года, выраженное в Писании как сорок два месяца или тысяча двести шестьдесят дней, является ключевым пророческим сроком [Откр. 11:2-3].

Однако этот период описывает вовсе не какую-то искусственную паузу, зависшую в воздухе между небесным Знамением и непосредственным явлением Христа.
Этот срок символизирует время предельного сгущения зла, духовной брани и великой скорби, происходящих внутри рамок уходящего лукавого века [Откр. 13:5].

Пророческие три с половиной года — это время страданий, свидетельства и духовного бодрствования верных, сквозь которые проходит Церковь до самого Финала.
Сам же великий День Господень и Второе пришествие Спасителя нагрянут на эту затянувшуюся скорбь абсолютно внезапно, лавинообразно и монолитно [1 Фес. 5:3].

Пришествие Христа не станет растягиваться на новые фазы или часовые ожидания после того, как завершится этот пророческий период скорби [Мф. 24:27].
Сам Господь Иисус Христос в книге Евангелие от Матфея 24:27 прямо уподобляет скорость Своего возвращения мгновенной вселенской вспышке молнии.
Апостол Павел в книге 1 Послание к Коринфянам 15:52 окончательно сокрушает любые идеи о последовательных фазах, минутах и человеческих промежутках времени.

Он непреклонен в своих словах, провозглашая, что трубное Воскресение мертвых святых и изменение природы живых верных произойдет вдруг, во мгновение ока.
В этот неделимый квант времени со всех четырех ветров планеты в облака будет разом восхищена вся искупленная Голгофской Кровью единая Церковь Христова [Мф. 24:31].

Вся материальная площадка земли, согласно книге 2 Послание Петра 3:10, полностью сгорит, уничтожая саму возможность для растянутых плотских пауз [2 Пет. 3:10].
Три с половиной года скорби завершают историю тления, а само Пришествие Царя в одну секунду сокрушит лукавый век, разом открывая Новую Землю [2 Пет. 3:13].

[kLeonid]

Так и есть, Леонид,
сам проверял.


Совершенно верно!

Более подробно об этом можно прочесть здесь: Признак и знамение Второго пришествия Иисуса Христа

Ну так признак и знамение — это не одно и то же. Ученики это понимали, поэтому и задали одновременно два отдельных вопроса:

Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?(Матф.24:3)

И тогда Христос сначала рассказал им о признаках, а уже потом перешёл ко второму вопросу:

И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; и тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.(Матф.24:29-31)

А за статью спасибо! Мне всегда интересно послушать и другое мнение.