Воздаяние. По милости, или по делам?

[Igor R]

Христиане: 2Петра 2

Спасибо. Т.е. это те, которые сначала уверовали, и Бог творил чудеса их руками,
а потом, по каким-то причинам, обратно ушли под Закон, я правильно понял?
Интересное мнение. Раньше не встречал. Просто получается, что Бог творил чудеса руками тех,
кого Христос, с Его слов, никогда не знал. В сущности, это не противоречит Писанию, которое свидетельствует
что Бог может говорить, и через ослицу и через падшего пророка.

[Caleb]

Почему?

Таково христианское учение и христианский духовный опыт.

Ведь во времена силы Закона, люди, не находящиеся под благодатью, творили добрые дела угодные Богу.

судя по Ветхому Завету, по пророкам ВЗ, по истории евреев в ВЗ, в основном творили НЕ угодное Богу
и были под проклятием Закона

10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: «проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона».
Послание к Галатам 3 глава

[Dov]

Под словом "цдака", имеете виду подаяние, или праведность?
Если подаяние, то по-моему скромному рассуждению,
сначала "тшува"(обращение - лахзор битшува), а потом следует "цдака".

Почему? Этот путь прошли?

[shlahani]

1. Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим.4:4).
2. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим 11:6).

3. Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. (Рим. 2:6-8).

Мне в Послании римлянам нравится отрывок, который Павел начинает вопросом: какое преимущество быть иудеем?
Далее следует ответ: великое преимущество.
В конце отрывка Павел вновь вопрошает: итак что же? имеем ли мы преимущество?
И ответ: нисколько
Это в главе 3. То есть вот пожалуйста: Павел вначале утверждает великое преимущество, а в конце почитает всякое преимущество за сор.
Но теперь мне ещё больше понравилось рассуждение Павла по вопросу дел и благодати, которое Вы привели.
Действительно, вначале Павел описывает Бога как воздаятеля по делам. Это глава 2.
А в главе 4 Павел противопоставляет делам веру. Воздаяние делающему вменяется по долгу. А верующему его вера вменяется в праведность. При этом Павел подчёркивает, что верующий не делает дел.
В главе 11 это противопоставление закрепляется. По благодати - это не по делам, а по делам - это не по благодати.
Круто. Неудивительно, что невежды и неутверждённые так критикуют Павла. По плоти если читать эти павловы рассуждения, то они выглядят как ахинея, где то одно утверждается, то другое.
А по духу - это сокровища, которые оформляют наше спасение во Христе.
Вот Иисус. Велико ли его преимущество как иудея перед хананеянкой?
Велико. Иисус - потомок Сима, а хананеянка - потомок Хама, а Ханаан по проклятию Ноя является рабом Сима.
Но вот хананеянка свидетельствует о своей вере, говоря о крошках, падающих со стола. Кто теперь велик: Иисус или хананеянка?
Хананеянка, и это Иисус засвидетельствовал тем, что исцелил её дочь. То есть преимущество иудея, с которого Иисус начал разговор с хананеянкой, превратилось в сор: ведь ни один иудей не мог исцелить её дочь, а просьба об этом исцелении составляла на тот момент содержание жизни этой хананеянки. Иисус исцелил хананеянку не иудейством, а верой: вера предполагает смирение - у кого больше веры, тот и больше.

[Igor R]

Таково христианское учение и христианский духовный опыт.
судя по Ветхому Завету, по пророкам ВЗ, по истории евреев в ВЗ, в основном творили НЕ угодное Богу
и были под проклятием Закона

Брат, думаю, что в разное время, было по разному и в одно и то же время, люди поступали по разному, ведь все люди - разные.
Нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог! (Числа 23:23)
Просто по этой причине нельзя сказать, что:

Без благодати Божьей человек просто НЕ сможет делать добрые дела угодные Богу

C миром.

- - - Добавлено - - -

Почему? Этот путь прошли?

Путь покаяния и обращения к Богу?

[Dov]

Речь идёт о христианах, или нет?

Почему нет...речь о законе. Убийства , идолопоклонства , секс маньячества , ненависть , черный язык...полагаете черный язык не в списке для христиан? Охотно поверю.

[Igor R]

Мне в Послании римлянам нравится отрывок, который Павел начинает вопросом: какое преимущество быть иудеем?
Далее следует ответ: великое преимущество.
В конце отрывка Павел вновь вопрошает: итак что же? имеем ли мы преимущество?
И ответ: нисколько
Это в главе 3. То есть вот пожалуйста: Павел вначале утверждает великое преимущество, а в конце почитает всякое преимущество за сор.
Но теперь мне ещё больше понравилось рассуждение Павла по вопросу дел и благодати, которое Вы привели.
Действительно, вначале Павел описывает Бога как воздаятеля по делам. Это глава 2.
А в главе 4 Павел противопоставляет делам веру. Воздаяние делающему вменяется по долгу. А верующему его вера вменяется в праведность. При этом Павел подчёркивает, что верующий не делает дел.
В главе 11 это противопоставление закрепляется. По благодати - это не по делам, а по делам - это не по благодати.
Круто. Неудивительно, что невежды и неутверждённые так критикуют Павла. По плоти если читать эти павловы рассуждения, то они выглядят как ахинея, где то одно утверждается, то другое.
А по духу - это сокровища, которые оформляют наше спасение во Христе.
Вот Иисус. Велико ли его преимущество как иудея перед хананеянкой?
Велико. Иисус - потомок Сима, а хананеянка - потомок Хама, а Ханаан по проклятию Ноя является рабом Сима.
Но вот хананеянка свидетельствует о своей вере, говоря о крошках, падающих со стола. Кто теперь велик: Иисус или хананеянка?
Хананеянка, и это Иисус засвидетельствовал тем, что исцелил её дочь. То есть преимущество иудея, с которого Иисус начал разговор с хананеянкой, превратилось в сор: ведь ни один иудей не мог исцелить её дочь, а просьба об этом исцелении составляла на тот момент содержание жизни этой хананеянки. Иисус исцелил хананеянку не иудейством, а верой: вера предполагает смирение - у кого больше веры, тот и больше.

Да, это Павел интересно сказал. Это преимущество с точки зрения Бога, а не иудея.

[Dov]

Путь покаяния и обращения к Богу?

От тшува до цдака.
До обращения цдака денег разве не давали?

[Igor R]

Почему нет...речь о законе. Убийства , идолопоклонства , секс маньячества , ненависть , черный язык...полагаете черный язык не в списке для христиан? Охотно поверю.

Имеется ввиду "номинальные христиане", или всё перечисленное и у "избранных" подпадает под действие благодати?

- - - Добавлено - - -

От тшува до цдака.
До обращения цдака денег разве не давали?

Может быть давали, только, какая была от этого польза дающему, если он ещё не обратился?

[Caleb]

Брат, думаю, что в разное время, было по разному и в одно и то же время, люди поступали по разному, ведь все люди - разные.

и когда было то ?
В эпоху Судей и Царей не было
разве что в эпоху патриархов, да и то, сыновья патриарха Иакова продали другого сына Иосифа в рабство

при Исходе не было

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: «народ сел есть и пить, и встал играть».
8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.

1-е послание Коринфянам 10 глава

7то ещё определяет некоторый день, «ныне», говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: «ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших».8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.

Послание к Евреям 4 глава

Нет волшебства в Иакове и нет ворожбы в Израиле. В свое время скажут об Иакове и об Израиле: вот что творит Бог! (Числа 23:23)

по обетованию Аврааму должно было быть

18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
Бытие 15 глава

эти земли получили христиане, когда Рим стал христианским от Египта до Вавилона
а вот Храм в Иерусалиме второй Храм, был уничтожен римлянами
при этом уже после разрушения 1 Храма, после Вавилонского пленения, согласно книгам Иеремии, Иезекииля, Исаии гл 40-55 , уже должно было наступить Царство Божие
но в реальности, произошло по книге Даниила иное

24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых
Даниил 9 глава

25 Итак, знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ, и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Даниил 9 глава

То есть, вместо ЦБ после возвращения из Вавилонского плена, настали "трудные времена"
а война с Римлянами в 60-135 годах привела только к разрушению Храма и Иерусалима

а так же, образования иудаизма в диаспоре

Согласнотрадиции, раббанИохананпредвидявзятие Иерусалима римлянами
чтобы покинуть осаждённый Иерусалим он распустил слух о своей смерти и поручил двум своих ученикам, вынести его из Иерусалима в гробу.
Веспасиан благосклонно отнёсся к раббану Иоханану

[Dov]

Имеется ввиду "номинальные христиане", или всё перечисленное и у "избранных" подпадает под действие благодати?

Хороший вопрос. У под благодатью черный язык это мимопроходизмы почему то. Просто пропускается тот тс факт что черный язык укореняет ненависть , которая беспричина. И даже зная "от слов своих осудишься" онные под благодатью практикуют черный язык. Это же вопрос веры и нигде в догматах не оговорен отдельным пунктом рядом с Троицей.
А что с "избранными"? Ругаются по арабски и по русски?

- - - Добавлено - - -

Может быть давали, только, какая была от этого польза дающему, если он ещё не обратился?

И что?
И будут давать. Это и есть справедливость.
А справедливость как возмездие это ближе к коммунизму и идеологии.

[Igor R]

Хороший вопрос. У под благодатью черный язык это мимопроходизмы почему то. Просто пропускается тот тс факт что черный язык укореняет ненависть , которая беспричина. И даже зная "от слов своих осудишься" онные под благодатью практикуют черный язык. Это же вопрос веры и нигде в догматах не оговорен отдельным пунктом рядом с Троицей.
А что с "избранными"? Ругаются по арабски и по русски?

- - - Добавлено - - -


И что?
И будут давать. Это и есть справедливость.
А справедливость как возмездие это ближе к коммунизму и идеологии.

В миру многие делают добрые дела, которые считаются правильными, или справедливыми, но
делающие их не собирают в жизнь вечную, поэтому нет от этого ни небесной награды,
ни надежды на смертном одре, в минуты. когда люди редко остаются атеистами.

- - - Добавлено - - -

Вернусь к одному из своих вопросу по теме:

Но, если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью.
А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Римлянам 11:6).

Этот стих, в своей концовке, показался мне интересным, потому что я никак не мог понять, какое «дело не есть дело»?
А ответ, как я думаю следует из перевода в Септуагинте, так, как в синодальном переводе есть погрешность. В данном стихе, опущено последнее слово «благодати», т.е. получается следующий смысл: Иначе, дело (закона), уже не есть дело (благодати).

[Двора]

Спасибо. Т.е. это те, которые сначала уверовали, и Бог творил чудеса их руками,
а потом, по каким-то причинам, обратно ушли под Закон, я правильно понял?
Интересное мнение. Раньше не встречал. Просто получается, что Бог творил чудеса руками тех,
кого Христос, с Его слов, никогда не знал. В сущности, это не противоречит Писанию, которое свидетельствует
что Бог может говорить, и через ослицу и через падшего пророка.

Не т.е., потому что здесь написано только о том что они отступили от чего?

²¹ Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.

От пути правды и от преданной святой заповеди.

Потому не просто, а им хуже, чем было до обращения.

2⁰ Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.

Кстати если рассмотрите и поймете что есть что, то и поймете о каких делах идет речь в вашем первом сообщении.

[janzen]

КТО делаеть дела Божие тот МИЛОСТЬ в ГЛАСЕ Христа УЖЕ!принял Словом Божим в Катором его избрание и это ЕГО ДОЛГ исполнять то что Христос ему сказал делать . , а делами к Милости приходить нету смысла и не стоить этого делать ,это делается верои , посредством духовнои Крови Агнца и в СМЕРТИ Сына Божего и там Милость скажеть вам СЛОВО Божиее в ваше оправдание и тогда у вас начнутся дела Божиее от Слова Христа будете знать что вам делать

[blueberry]

автор, а что такое милость и что такое дела?




вы, скажем, суп сьели




это дела?