Как истолковать стих Исаии 13:13?

[снова я]

И?

Ну как бы действие должно было происходить только в них.Для остальных всё как обычно,то наречие какое знали.
Разве что было удивительным,что на празднике чисто еврейском,вдруг начали какое то служение Богу на других языках.При этом по акценту или одежде или кто и так знал что Апостолы были из Галилеи,люди были удивлены ,чего это они вдруг решили говорить на других в такой праздник?
Но это не значит что они не могли заранее знать или говорить на других.Апостол Павел всегда жил в Иерусалиме(тоже не точно),а уже говорил на разных языках(римский знал).Ведь событие с его "крещением со знамением" как я знаю не описано в Писании.Так что мог и знать раньше и больше языков.Вот с рыбаками дело конечно сложнее,но у нас так мало подробностей,что приходится часто обращаться к фантазиям.

Но вот "плейеры", нам Бог поотключал.

Трудно сказать с уверенностью что так и было. Скорее всего есть более прямое и простое объяснение.
Святой Дух знает все наречия. Вокруг дома где были Апостолы было не так много народу ,но с разных мест.Перечислено не так уж много наречий.
Проведение этого мероприятия могло иметь ограниченные масштабы,а вот слухи уже могли сделать своё дело.
Так что действием Святого Духа могло быть сверхъестественная возможность говорить на других наречиях.
Но как язычники с глоссолалией вариант исключён сразу.Значит Святой Дух просто дал им то,что возможно Богу,а людям нет.
Почему то этот вполне здравый вариант не устраивает большинство.
Должна присутствовать какая то тайна вместо ясности.А там ещё и какие то языки над головами были! Точно ! Теперь без тайны уже никак!
А на этом лукавый уже может и спекулирует массово и с каждым по отдельности.

На том самом изначальном... которому не требуется интерпретация вокабулярная.

Если этот дар постоянный,то смысл говорить Павлу о том,что нужен истолкователь?
Если он нужен даже Павлу,то с какой стати Бог не доверяет Апостолу и действует мимо Апостола?
И тут снова наблюдается сходство с языческим феноменом глоссолалии.
Почему чтобы не сползать туда же как русалка с ветвей ,просто никак?
Тут не всё так просто.Поэтому моё понимание таково,что Павел уже знал много наречий.Возможно какие то дополнились вместе с принятием Святого Духа. Но всегда и во всех случаях,инициатором говорения в любом случае в уме или через,был Святой Дух.
К тому же что особенного ,если к арабам придёт белый человек и заговорит на арабском?
В чём знамение? В томи что он будет клясться и божиться что до этого момента не изучал или даже не слышал арабского? И что это за знамение арабам?В это ж ещё поверить надо этому белому! Вдруг специально врёт?
А вот евреям,что теперь народ Божий пополняется и другими народами,это уже другое дело.К тому же это связано с предназначением евреев как священниками Бога для всех народов. Вот в чём знамение- что это уже настало.И что написано в законе? Всё равно не послушают! И что евреи в своём большинстве сделали? Не послушали. Всё сходится практически до мелочей. Язычникам разве что знамение вторичного характера.Но оно им до лампочки,так как им важна Жертва Христа- результат всей проделанной Богом работы до включения их в число Его народа.
Что не так? Критикуйте.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

В редчайших случаях говорения на действительно существующих языках,

которые встречаются не только у харизматов, но и в основных христианских конфессиях.

.Вот с этим очень трудно согласиться.

Но можно.

Ведь и в наше время есть достоверные факты внезапного дара иностранных языков среди христиан,
правда, очень и очень редкие.

Но прочитать наверное можно,можно даже поверить.
Особенно если сильно хочется.

Намекаете на харизматов?

[снова я]

Сообщение от Vladilen

Но можно.

Если рассматривать цель этого дара в своответствии с Библией,то этот дар получается бесполезным.
Да какое то чудо,а для чего,приходится искать сову в Библии и натягивать её на глобус.

Намекаете на харизматов?

Имею в виду любого,кто ищет каких то чудес.

Ведь и в наше время есть достоверные факты внезапного дара иностранных языков среди христиан,
правда, очень и очень редкие.

Вот я понимаю если Бог решил проучить каких то умников докторов и восстановил кого то прямо из морга!
Чудо? Да.
Но каков Его замысел тогда,если Христос сказал богачу о том,что даже если кто воскреснет из мёртвых,всё равно не поверят?
Значит если мне расскажут о таком чуде,я уже имею основание в него не верить.И ничего в этом случае не теряю.
И никому ложных надежд не подам пересказывая это.
С языками то же самое.Был план,было понятно для кого знамение,время знамения закончилось.Известно для кого и известно кто не послушался.
Для какой цели новые знамения стоит задуматься!Ну и от кого тоже.

[Саша O]

у христиан есть благословения от Отца, Сына и Святого Духа.

Такие признаки Крещения Духом есть у всей земли и у неверующих людей тоже.

[снова я]

Такие признаки Крещения Духом есть у всей земли и у неверующих людей тоже.

Признаки или Дух Святой,Который научит и наставит что является даром языков от Него или подделка?
Потому что как языки так и признаки присутствия Святого Духа можно подделывать.
И такие как Вы знаете как и даже умеете.

[Кадош]

Ну как бы действие должно было происходить только в них.Для остальных всё как обычно,то наречие какое знали.

Еще раз, образно... Представьте что "наушники" у всех у нас есть!
Представили?
А теперь представьте, что кнопка включения "плейера", Духом Святым даётся только тем, кто получил такой дар!

Если этот дар постоянный,то смысл говорить Павлу о том,что нужен истолкователь?

Повторяю: "Да, вопрос с толкователями меня смущает... но не настолько чтобы отказаться от этой версии."
Смотрите, во второй главе деяний о толкователях речи вообще нет.
Все всё понимают там и без толкователей.
Речь о толкователях только в одном месте Павлом ведется...
Возможно, в моей версии что-то пока упрощено, но то что так было во второй главе Деяний - это однозначно.

Насчет наречия... вот смотрите, возьмем пример из нынешней компьютерной техники.
Внутри компьютера информация передается при помощи неких команд.
Согласитесь, если взять два компьютера, произведенные одним и тем-же вендором, например Интел-ем, то команды и в одном компе и в другом будут одинаковы.
Если взять два компа другого вендора, например Эппл, то и внутри них, тоже все одинаково.
И когда возникает вопрос - а как передать инфу от одного компа к другому?, то данный вопрос можно разделить условно на два.
1) как передать инфу от одного компа - другому компу, но такого-же вендора.
2) как обменяться информацией между копами с разными вендорами.

Понимаете?
Т.е. одно дело - передать инфу от одного интеллевского компа к другому, с точно такой-же архитектурой процессора и с точно такой-же ОС!
там все просто... ничего не надо перекомпилировать.
взял команду в одном компе и передал ее на другой! ВСЁ!!!!
Единственная проблема - сделать порты приема передачи инфы!

И уж совсем другое дело - передать инфу от интеллевского компа к эппловскому, у них и архитектуры разные и ОС разные...
Понимаете?
Теперь вернемся к Богу и людям.
совершенно очевидно, что "вендор" Сотворивший всех людей на планете - один и Тот-же!
Так что проблем второго пункта у нас не будет.
если порты приема-передачи у нас есть, то мы будем способны понимать входящую инфу.
Но представьте себе, что эти порты - у нас в голове!
И есть более низкий уровень передачи инфы. Некий протокол низкоуровневой передачи инфы.
Но для того чтобы он работал нужно преобразовать тот сигнал прямой передачи инфы, и приспособить его к этому способу передачи инфы.
Понимаете?
чтобы устами чего-то сказать - нужно уже преобразование мысли при помощи человеческого языка.
А человеческий язык это уже некий уровень абстракции, который подразумевает некую свободу в интерпретации сказанного!
И на уровне наших уст, мысль в нашей голове передаётся другому уже искаженной - те самые 6 уровней преобразований(искажений)!
К примеру, вернемся к образности нынешних компьютеров - для передачи инфы по сетям существует сегодня два протокола(их безусловно бОльше, но я говорю об основном) - TCP-IP и UDP!
Знаете чем они отличаются?
В UDP нет проверки точности передачи, а в TCP-IP - есть!
На проверку точности передачи тратится больше времени и процессовой мощности.
Поэтому передать файл с помощью UDP протокола - можно быстрее и менее затратно!
Однако принимающая сторона получит неизвестно что!
Например ошибка в передаче даже одного байта информации при передачи некоего программного файла однозначно приведет к неработоспособности данной программы на получающей стороне.
Поэтому при передаче программных файлов требуется контролировать что именно Мы передаём!
А вот для передачи мультимедиа... такого контроля не нужно.
Ну и что что где-то в каком-то байте инфы будет не то. Ну в одном кадре один пиксель там моргнет или ярче чем нужно, или темнее... в любом случае общая картинка неизменится.
Так-же и при передачи звуковой инфы - некорректная передача одного байта практически ни на что не повлияет.
Поэтому, для передачи мультимедиа, используется UDP!
А для передачи файлов программ, UDP использовать уже нельзя!

Все это я к чему?
К тому что при передачи инфы, на том уровне, который у нас был изначально - мы понимали все полностью и небыло необходимости переводить.
А вот на уровне уст, происходит многократное преобразование исходной мысли, что однозначно приводит к искажениям.
Вот пирома, к примеру...
Он пытается общаться UDP протоколом! Ему все равно поймут ли его или нет!
Он сказанул лозунг и забыл... Совершенно не заботясь о том - поймут его или нет.
А того он не понимает, что его мысль, которая у него в голове, его вокабулярным аппаратом уже некорректно скомпилирована в тот лозунг, который он записал.
Он этого не видит и не понимает...
Но он может это увидеть и понять если:
а) захочет.
б) приложит усилия к тому чтобы сравнить то как он выражает какую-то мысль и как другой человек выразит ее-же.
На все на это нужно тратить время и усилия, а он этого не хочет.

Извините, что так много понаписал... Но это важно!

[Vladilen]

Если рассматривать цель этого дара в своответствии с Библией,то этот дар получается бесполезным.

Логично, друг.
Ведь согласного Нового Завета дар иных языков был дан апостолам как знамение и в назидание для ЯЗЫЧНИКОВ,
а харизматы считают, якобы, для ХРИТИАН.

Поэтому этот дар Божий сегодня так редок, ведь сейчас атеистов и иных верующих намного больше, чем простых ЯЗЫЧНИКОВ и дар иных языков уже их не назидает.

Вот я понимаю если Бог решил проучить каких то умников докторов и восстановил кого то прямо из морга!
Чудо? Да.
Но каков Его замысел тогда,если Христос сказал богачу о том,что даже если кто воскреснет из мёртвых,всё равно не поверят?
Значит если мне расскажут о таком чуде,я уже имею основание в него не верить.И ничего в этом случае не теряю.
И никому ложных надежд не подам пересказывая это.
С языками то же самое.Был план,было понятно для кого знамение, время знамения закончилось. Известно для кого и известно кто не послушался.

Согласен, друг.

Для какой цели новые знамения стоит задуматься!

Для гордости самих харизматов перед настоящими христианами.

Ну и от кого тоже.

От лукавого.

- - - Добавлено - - -

Такие признаки Крещения Духом есть у всей земли и у неверующих людей тоже.

Опять ошибаетесь, Александр, не зная ни Писания, ни силы Божьей.
Таких признаков крещения Святым Духом НЕТ у всей земли и, тем более, у неверующих людей.

[снова я]

Еще раз, образно... Представьте что "наушники" у всех у нас есть!
Представили?
А теперь представьте, что кнопка включения "плейера", Духом Святым даётся только тем, кто получил такой дар!

А почему плейр,кнопка? Почему не исполнились,не получили прямое соединение с Богом ,Который как Творец знает все наречия,не сделал возможным знать другие наречия? Постоянно или временно я не знаю.Почему нужно усложнять задачу как понять там,где не даются подробности такой глубины как хотелось бы?

Повторяю: "Да, вопрос с толкователями меня смущает... но не настолько чтобы отказаться от этой версии."
Смотрите, во второй главе деяний о толкователях речи вообще нет.
Все всё понимают там и без толкователей.
Речь о толкователях только в одном месте Павлом ведется...
Возможно, в моей версии что-то пока упрощено, но то что так было во второй главе Деяний - это однозначно.

Скажу Вам так...Я этим вопросом занимался лет 10- 12,может и больше,возвращаясь к нему время от времени.На каждую букву или слово у меня нет абсолютно точных ответов,но я накопил много информации.И меня уже мало что смущает,кроме отсутствия описания подробных деталей.

И уж совсем другое дело - передать инфу от интеллевского компа к эппловскому, у них и архитектуры разные и ОС разные...
Понимаете?

Нет,снова не понимаю.Например дар исцеления как работает?Вы понимаете что берётесь объяснять работу Самого Бога,будучи человеком?
Начали привлекать человеческие технологии,которые есть работа человеческого ума и возможностей!Для чего? Чтобы себя обмануть?
Почему Христос сказал:что невозможно человекам,то возможно Богу? И не сказал что будет возможно человекам тоже?
Потому что есть вещи которые ни воспроизвести,ни понять невозможно без участия Самого Бога!
А вот создать эмуляцию,пародию..короче подделку- можно!И так же объяснить необъяснимое обведя вокруг пальца свой ум,тоже можно.
Проще как написано,как Вы сами всё время говорите другим.
Было событие связанное с участием Духа Святого.Это важно.Потому что в другом случае надо было изучать заранее языки или прибегнуть к языческой глоссолалии и потом как то коряво её вталкивать в контекст Писания.
При этом Апостолы говорили наречиями,потому что люди не исполненные Духом ,сами свидетельствовали что слышат свои наречия.
Там не присутствовало никакого обмана слуха или каких то манипуляций.Исполнились -соединились Дух и дух человека,сделали какую то совместную работу произведя чудо с какой то целью и всё.
О цели мы знаем.О результате тоже.Тут даже соревнования устраивать не о чём.

Извините, что так много понаписал... Но это важно!

Согласен.Это важно для Вас,так как это как то объясняет Вам.. Но а как Вы это объясните подростку,бабушке,людям поколений не связанных с технологиями современности?
Таким образом мы покидаем некую простоту повествования и как люди в науке лезем в высшие материи,которые сами потом их дорабатывают,потому что или сомневаются или находят другие подробности.
И снова я пытаюсь вернуться к простому повествованию,где событие описано лишь как совместные действия Бога с Апостолами.И всё это выглядело как и описано.Да, мало деталей.Но нам то никто не велит придумывать что то делая из одной главы аж целых три,потому что мы сильно стараемся объяснять необъяснимое!
Извините что недооценил Вашу версию как наверное хотелось.И спорить тоже не хочется.

- - - Добавлено - - -

Логично, друг.
Ведь согласного Нового Завета дар иных языков был дан апостолам как знамение и в назидание для ЯЗЫЧНИКОВ,
а харизматы считают, якобы, для ХРИТИАН.

Согласен со всем кроме этого!
Вы ошибаетесь! Пришли на праздник не язычники,а евреи из разных мест.
То что проводилось какое то служение Богу на других языках,то знамение не язычникам,а евреям.
Их Бог готовил быть свидетелями Его до края земли и священниками для всех народов.
События пятидесятницы и пророчество Иоиля прямо об этом говорят - время пришло!

Поэтому этот дар Божий сегодня так редок, ведь сейчас атеистов и иных верующих намного больше, чем простых ЯЗЫЧНИКОВ и дар иных языков уже их не назидает.

Да не происходит новой или индивидуальной пятидесятницы для язычников.
Не повторяет Бог и распятия Христа и перехода через Красное море и никому как Моисею на гору не надо подниматься чтобы для себя заново Америку открыть.

[Кадош]

А почему плейр,кнопка? Почему не исполнились,не получили прямое соединение с Богом ,

В смысле не получили??
Получили, и это прямое соединение с Богом у апостолов активировало их способность говорить напрямик свои мысли, минуя речевой аппарат.

Скажу Вам так...Я этим вопросом занимался лет 10- 12

в смысле вопросами коммуникации? Или вопросами богословия?

Нет,снова не понимаю.Например дар исцеления как работает?Вы понимаете что берётесь объяснять работу Самого Бога,будучи человеком?

Точно так-же и дар иных языков.
Бог касается нас и включает в нас какие-то, ранее отключенные, функции.
В случае дара исцеления - функции передачи хайи(жизни), в случае иных языков - включает аппарат прямого(если хотите телепатического) разговора.

Согласен.Это важно для Вас,так как это как то объясняет Вам.. Но а как Вы это объясните подростку,бабушке,людям поколений не связанных с технологиями современности?

см.выше - например как телепатию...

[Vladilen]

Согласен со всем кроме этого!
Вы ошибаетесь! Пришли на праздник не язычники, а евреи из разных мест.
То что проводилось какое то служение Богу на других языках, то знамение не язычникам, а евреям.

Верно, евреям,
но знамение было и для язычников, вся Римская империя покорилась христианству.

Их Бог готовил быть свидетелями Его до края земли и священниками для всех народов.
События пятидесятницы и пророчество Иоиля прямо об этом говорят - время пришло!
Да не происходит новой или индивидуальной пятидесятницы для язычников. .

А харизматы уверяют, что происходит.

Не повторяет Бог и распятия Христа и перехода через Красное море и никому как Моисею на гору не надо подниматься чтобы для себя заново Америку открыть.

Это правда, но некоторым, одарённым "иными языками", так хочется подняться над простыми скучными христианами,
чтобы для себя заново открыть силу языческих глоссолалий!

[снова я]

В смысле не получили??
Получили, и это прямое соединение с Богом у апостолов активировало их способность говорить напрямик свои мысли, минуя речевой аппарат.
в смысле вопросами коммуникации? Или вопросами богословия?

А..ну тогда это тоже интересная версия.
Получилось что в головах слушателей происходила подмена языка на котором говорили Апостолы на те наречия в которых кто жил.Трудно доказуемо, но имеет право на существование.
Единственное что не вызывает доверия то,что и слушатели должны были исполниться Святого Духа,чтобы коммуникативная связь действительно сработала.Но беда в том,что таких подробностей в тексте нет.Ибо это уже является скорее даром истолкования,который следовало получить после покаяния и крещения.

в смысле вопросами коммуникации? Или вопросами богословия?

Наверное разносторонними.Например хронологические подробности написания послания к коринфянам.
Что могло побудить Павла писать туда,где был всего 2 года назад о том, с чего наверное и начал эту общину сам.Какие причины могли так быстро повлиять забыть то,чему он учил.
Обратить внимание где и когда Павел делал как написал - молился только духом или молился духом и умом.Или это очередное несуществующее допущение или гипербола,чтобы в итоге показать что то важное.
Что в 14 главе описаны ситуации с языками,а не новые свойства языков.И разумеется как отличить поддельный дар от настоящего.Короче всё то,на что мало кто обращает внимание.

Точно так-же и дар иных языков.
Бог касается нас и включает в нас какие-то, ранее отключенные, функции.

А я думаю что дело не в функции ,а в проводимости человека действий Бога.
При чём когда было надо прославить и показать важную роль Апостолов в строительстве церкви,Бог Сам и действовал через них.
Нет в людях автономных функций Бога.Есть только что то напоминающее их,что делает людей похожими на Бога.

В случае дара исцеления - функции передачи хайи(жизни), в случае иных языков - включает аппарат прямого(если хотите телепатического) разговора.

Я и говорил о передаче. Только не своей жизненной силы,а Бога,при участии Самого Бога.
С языками как то даже сложнее получается.К тому же ничего из обсуждаемого не поддаётся проверке.

см.выше - например как телепатию...

Удобно конечно,но как я выше сказал- не поддаётся проверке. И Бог на эксперименты тоже скорее всего не согласится.

- - - Добавлено - - -

Верно, евреям,
но знамение было и для язычников, вся Римская империя покорилась христианству.

Думаю что Вы преувеличиваете,называя католичество христианством.Да,подверглось влиянию.
Насколько долго было настоящим вообще трудно сказать.

А харизматы уверяют, что происходит.

Ну а как ещё подогнать глоссолалию под христианство?
При этом ещё делают важное лицо говоря: смотрите только,не похулите Святого Духа!

Это правда, но некоторым, одарённым "иными языками", так хочется подняться над простыми скучными христианами,
чтобы для себя заново открыть силу языческих глоссолалий!

Плоть она и в Африке плоть.

[Кадош]

А..ну тогда это тоже интересная версия.
Получилось что в головах слушателей происходила подмена языка на котором говорили Апостолы на те наречия в которых кто жил.

ВЫ не поняли...
не было никакой подмены, конвертации, интерпретации и прочих преобразований...
Мозги, что Ваши, что мои работают по одинаковым принципам и инфа внутри наших мозгов имеет одинаковые протоколы передачи, потому что все мы все - от "единого ВЕНДОРА"!!!!
Так вот если есть передача инфы из моего мозга в Ваш, то Ваш мозг получает инфу неизмененную!
А уже потом, Вы, пытаетесь самому себе интерпретировать этот эффект и сравниваете его с тем, что я как-бы говорил Вам на Вашем языке!
А реально я просто на другом уровне до Вас донес инфу...
Понимаете?

Удобно конечно,но как я выше сказал- не поддаётся проверке. И Бог на эксперименты тоже скорее всего не согласится.

Зато объясняет все, ну или почти все(за исключением разговора об толкователях, да и то ...).

[Вовчик]

ВЫ не поняли...
не было никакой подмены, конвертации, интерпретации и прочих преобразований...
Мозги, что Ваши, что мои работают по одинаковым принципам и инфа внутри наших мозгов имеет одинаковые протоколы передачи, потому что все мы все - от "единого ВЕНДОРА"!!!!
Так вот если есть передача инфы из моего мозга в Ваш, то Ваш мозг получает инфу неизмененную!
А уже потом, Вы, пытаетесь самому себе интерпретировать этот эффект и сравниваете его с тем, что я как-бы говорил Вам на Вашем языке!
А реально я просто на другом уровне до Вас донес инфу...
Понимаете?

Зато объясняет все, ну или почти все(за исключением разговора об толкователях, да и то ...).

человеки мыслят образами, которые одевают в речевой аппарат - образы у всех практически одинаковые...табуретка она и в Африке табуретка.

[снова я]

ВЫ не поняли...
не было никакой подмены, конвертации, интерпретации и прочих преобразований...
Мозги, что Ваши, что мои работают по одинаковым принципам и инфа внутри наших мозгов имеет одинаковые протоколы передачи, потому что все мы все - от "единого ВЕНДОРА"!!!!
Так вот если есть передача инфы из моего мозга в Ваш, то Ваш мозг получает инфу неизмененную!
А уже потом, Вы, пытаетесь самому себе интерпретировать этот эффект и сравниваете его с тем, что я как-бы говорил Вам на Вашем языке!
А реально я просто на другом уровне до Вас донес инфу...
Понимаете?

Непонятно другое. Если Бог чего то включил в Апостолах и назвал это как новые языки,которые обещал кстати ранее в Марка 16,то почему они были новыми только по отношению к родному языку Апостолов?
Да и разве кто то удивился и сказал "что это за такой странный язык,который каждый из нас понимает как своё наречие?"Всё как то в описании было не так.И нет подробностей как говорили Апостолы,по очереди,сразу все хором,разошлись по группам по наречиям,чтобы не мешать друг другу?
Короче слишком много отсутствующих деталей,чтобы принять ещё какую то версию кроме официальной.
К тому же проведение служения или что там было на самом деле в праздник для иудеев на других языках,как раз и намекает на то,для чего вообще всё произошло.А это то,что язычников Бог тоже принял в Свой народ.Что же Ваша версия сообщает и как связана с пророчеством Иоиля непонятно.
И почему это всё прекратилось тоже.

Зато объясняет все, ну или почти все(за исключением разговора об толкователях, да и то ...).

Ну а для чего толковать,если так телепатически можно сразу всем сообщить одну правильную информацию?Да ещё потом рассуждать над этим?
Да к тому же сказано что никто не понимает?Бог дал один дар когда не просили и не дал другой ,который потом надо просить особо?Ерунда какая то.
Если же дело связано с переводом и духовным смыслом при переводе,который как раз и требуется толковать рассуждая,то это как то больше связано с реальностью.

[Vladilen]

Думаю что Вы преувеличиваете, называя католичество христианством.

Почему Вы так считаете?

Ну а как ещё подогнать глоссолалию под христианство?

Прикинуться,
что она освящена Святым Духом.

При этом ещё делают важное лицо говоря: смотрите только, не похулите Святого Духа!

Лицемерие.

Плоть она и в Африке плоть.

Да,
думаю, что такие и харизматы.