Как истолковать стих Исаии 13:13?

[Саша O]

Если нет изменений, то и крещения Святым Духом не было,

У вас получается что притворство и самообман Дух НЕ МОЖЕТ изменить. Человек должен это изменить самостоятельно? Тогда получается что человек сильнее Духа ибо может изменять то что Дух изменить не может.

"Если после водного крещения в человеке ничего не изменилось (ни мысли, ни слова, ни дела), значит крещения Святым Духом НЕ произошло, это было притворство или самообман".

[Vladilen]

У вас получается что притворство и самообман Дух НЕ МОЖЕТ изменить.

Нет, Саша, Вы ошибаетесь,
Святой Дух, как третья Личность БОГА может ВСЁ, ибо Бог всемогущ.

Человек должен это изменить самостоятельно?

ДА.

Тогда получается что человек сильнее Духа ибо может изменять то что Дух изменить не может.

Человек НЕ сильнее Святого Духа,
как я обосновал выше.

Но человек наделён свободной волей и может сам выбирать между добром и злом,
обманом и правдой, притворством и честью.

[снова я]

Но человек наделён свободной волей и может сам выбирать между добром и злом,
обманом и правдой, притворством и честью.

Разумеется ,что если человек потерял контроль как языческий жрец или шаман и не контролирует органы речи,человек подпадает под влияние кукловода как кукла.
Христос же называет Апостолов друзьями,а не рабами даже.Апостолы говорят что они соработники у Бога.
Когда люди не понимают что значит исполняться Святым Духом,как это было с Елисаветтой и Захарией и при этом могу говорить как Дух даёт провещевать,но на своём родном языке,то тогда в голову лезут разные языческие практики.Ведь больше выбора то и нет.
Тогда приняв языческую практику , остаётся изменить под неё Библию,вырывая стихи из контекста и монтируя под выбранное событие так,чтобы якобы узреть там эту самую практику.И называть это настоящим христианством,совершенно не осознавая что даже уже превознеслись над остальными тем,чего в Библии просто нет.

[Саша O]

Человек должен это изменить самостоятельно?

ДА.

Если человек может менять себя самостоятельно, то получается что он приобретает признаки крещения Духом без крещения Духом.

[Vladilen]

Разумеется ,что если человек потерял контроль как языческий жрец или шаман и не контролирует органы речи,человек подпадает под влияние кукловода как кукла.
Христос же называет Апостолов друзьями,а не рабами даже.Апостолы говорят что они соработники у Бога.
Когда люди не понимают что значит исполняться Святым Духом,как это было с Елисаветтой и Захарией и при этом могу говорить как Дух даёт провещевать,но на своём родном языке,то тогда в голову лезут разные языческие практики.Ведь больше выбора то и нет.
Тогда приняв языческую практику , остаётся изменить под неё Библию,вырывая стихи из контекста и монтируя под выбранное событие так,чтобы якобы узреть там эту самую практику.И называть это настоящим христианством,совершенно не осознавая что даже уже превознеслись над остальными тем,чего в Библии просто нет.

К сожалению,
такая практика существует.

- - - Добавлено - - -

Если человек может менять себя самостоятельно, то получается что он приобретает признаки крещения Духом без крещения Духом.

Нет, Александр, такое НЕВОЗМОЖНО.
Человек не может изменить себя самостоятельно, но только под воздействием Святого Духа, пребывающего в нём.

А что же человек, наделённый свободой воли, может изменить самостоятельно?
Своё отношение к Господу Иисусу Христу, Сыну Божьему и Богу.

[снова я]

Если человек может менять себя самостоятельно, то получается что он приобретает признаки крещения Духом без крещения Духом.

Александр,мне как то попадался ролик,где парень атеист ,говорит этими "языками".Как оказалось у людей как у некоторых птиц,развит инстинкт подражания.
Человек говорит вроде на якутском,но якуты ни слова не понимают.Я сам присутствовал при таком событии.Человек тот "говорил" будучи сам неверующим.
Не у всех людей это развито,потому в пятидесятническом направлении высказывают идею,что нужно развивать дары!Т.е. самостоятельно,то чего тут сейчас возмущает Вас.
И у некоторых людей,после тренировки и правда возникает глоссолалия,которая была в них,просто они не знали об этом.
Святой Дух тут вообще никаким боком непричастен. Но кто не знает об этом,тот удивляясь попадается на эту лукавую удочку.
И да,попутно даются евангельские истины и человек вроде как в курсе,но в основе всего лежит чудо лукавого.И часто те кто однажды понял это,не идут в другую конфессию,а обижаются и на жизнь и людей и идут снова в мир.Т.е. настоящего крещения или принятия Духа Святого там не было.

[piroma]

Александр,мне как то попадался ролик,где парень атеист ,говорит этими "языками".Как оказалось у людей как у некоторых птиц,развит инстинкт подражания.
Человек говорит вроде на якутском,но якуты ни слова не понимают.Я сам присутствовал при таком событии.Человек тот "говорил" будучи сам неверующим.
Не у всех людей это развито,потому в пятидесятническом направлении высказывают идею,что нужно развивать дары!Т.е. самостоятельно,то чего тут сейчас возмущает Вас.
И у некоторых людей,после тренировки и правда возникает глоссолалия,которая была в них,просто они не знали об этом.
Святой Дух тут вообще никаким боком непричастен. Но кто не знает об этом,тот удивляясь попадается на эту лукавую удочку.
И да,попутно даются евангельские истины и человек вроде как в курсе,но в основе всего лежит чудо лукавого.И часто те кто однажды понял это,не идут в другую конфессию,а обижаются и на жизнь и людей и идут снова в мир.Т.е. настоящего крещения или принятия Духа Святого там не было.

Значит настоящего крещения Духом Святым вы просто не видели

Ищите и найдете

[Саша O]

Человек должен это изменить самостоятельно?

ДА.

Если человек может менять себя самостоятельно, то получается что он приобретает признаки крещения Духом без крещения Духом.

Нет, Александр, такое НЕВОЗМОЖНО.
Человек не может изменить себя самостоятельно, но только под воздействием Святого Духа, пребывающего в нём.

Ну ты брат и забрехался, то может, то не может. Определись уже как то.

- - - Добавлено - - -

Александр,мне как то попадался ролик,где парень атеист ,говорит этими "языками".Как оказалось у людей как у некоторых птиц,развит инстинкт подражания.

Мы с Владиленом беседуем не о языках, а изменении человека в результате крещения Духом.

Мне бы хотелось узнать как определить что произошло крещение Духом.

Саша, если после водного крещения в человеке ничего не изменилось (ни мысли, ни слова, ни дела), значит крещения Святым Духом НЕ произошло.

[Vladilen]

Саша O,
Александр,мне как то попадался ролик, где парень атеист ,говорит этими "языками". Как оказалось у людей как у некоторых птиц, развит инстинкт подражания.
Человек говорит вроде на якутском,но якуты ни слова не понимают. Я сам присутствовал при таком событии. Человек тот "говорил" будучи сам неверующим.

Это правда.
Более того, как признают сами лидеры харизматов, т.н. "иными языками" (на самом деле, языческими глассолалиями) разговаривают и НЕ христиане! И даже НЕ возрождённые "христиане".

Не у всех людей это развито, потому в пятидесятническом направлении высказывают идею, что нужно развивать дары!

Из этого утверждения харизматов вытекает абсурдный вывод:

"Святой Дух даёт несовершенные (?!) дары, поэтому их нужно развивать" !!

И у некоторых людей, после тренировки и правда возникает глоссолалия, которая была в них, просто они не знали об этом.

Опять Вы правы.
Ведь языческие глассолалии были ЗАДОЛГО до возникновения христианства,
широко распространены и сейчас, и не только в Якутии.

Святой Дух тут вообще никаким боком непричастен. Но кто не знает об этом, тот удивляясь попадается на эту лукавую удочку.

Я тоже удивляюсь, друг ...
но таких "удочек" у лукавого много, странно, что "христиане" попадаются на них.

И да, попутно даются евангельские истины и человек вроде как в курсе, но в основе всего лежит чудо лукавого. И часто те кто однажды понял это, не идут в другую конфессию,а обижаются и на жизнь и людей и идут снова в мир. Т.е. настоящего крещения или принятия Духа Святого там не было.

Верно, не было,
потому что признак крещения Святым Духом - изменённая ЖИЗНЬ, а не бормотание междометий и языческих глассолалий, которые выдаются за НЕ существующие, но "иные языки", на которых якобы разговаривали апостолы.

[снова я]

Мы с Владиленом беседуем не о языках, а изменении человека в результате крещения Духом.

Я как раз в тему и говорю.Есть изменения связанные с крещением Духом,а есть поддельные,притворно,лукаво или как то ещё.
Эти события существенно отличаются.
Например взять Владилена и Вас. Он говорит о настоящем событии связанным с принятием Святого Духа.А Вы всё время стоите на том что оправдываете притворное ,лукавое ,не настоящее событие и чудо.
Т.е. он получил в себе настоящие перемены,а Вы до сих пор нет.
Любовь сказано "не радуется неправде, а сорадуется истине;(1Кор.13:6)"
Т.е. ни Владилен,ни я,ни весь конфессиональный мир не радуется той неправде,какую отстаиваете Вы .
При чём любым доступным способом!Хотя в остальном можете быть научены каким то истинам правильно.
Вывод какой? Или Вы не получили настоящего Духа Святого или получив,всё же дали место лукавому.
Или Вам надо поправить свои одежды или их попросу нет,а есть только подражание за кем то,пусть даже совпало в чём то правильном.Настоящего нет,вот где проблема!

[снова я]

Значит настоящего крещения Духом Святым вы просто не видели
Ищите и найдете

Где искать? В какой среде? В той где большинство не настоящих? И как они там вместе уживаются тогда?
Например у пастора не настоящий,а у прихожанина,одного на всю общину, настоящий?
Никто с него и пример взять не может ,так как это не просто подражать за кем то,а проявление Духа для служения кому то!
Потому Павел и обращает на это внимание.Так как в пятидесятницу дар был не чтобы красоваться перед людьми,а чтобы послужить людям.
Те кто ищет этого ради красования,100% получают подделку.
Потому настоящих и нету,что время знамения для иудеев прошло.Как и переход через Красное море,с медным змеем и другие подобные события были одноразовыми,с определённой целью,по определённому Богом плану.А люди решили свои планы сделать Его планами и образовали конфессии с требованиями к Богу давать определённые дары,которыми якобы они послужат Богу,но при этом обманывая окружающих людей. Я знаю,Вы давно живёте этим. Но это не может длится бесконечно. И Его долго терпение лучше принимать как отсрочку наказания.

[piroma]

Где искать? В какой среде? В той где большинство не настоящих? И как они там вместе уживаются тогда?
Например у пастора не настоящий,а у прихожанина,одного на всю общину, настоящий?
Никто с него и пример взять не может ,так как это не просто подражать за кем то,а проявление Духа для служения кому то!
Потому Павел и обращает на это внимание.Так как в пятидесятницу дар был не чтобы красоваться перед людьми,а чтобы послужить людям.
Те кто ищет этого ради красования,100% получают подделку.
Потому настоящих и нету,что время знамения для иудеев прошло.Как и переход через Красное море,с медным змеем и другие подобные события были одноразовыми,с определённой целью,по определённому Богом плану.А люди решили свои планы сделать Его планами и образовали конфессии с требованиями к Богу давать определённые дары,которыми якобы они послужат Богу,но при этом обманывая окружающих людей. Я знаю,Вы давно живёте этим. Но это не может длится бесконечно. И Его долго терпение лучше принимать как отсрочку наказания.

Искать среди пятидесятников по домам где пророчества бывают а не только иные

Если пророчества есть и вам лично будет и сбывается то с ними можно молиться о принятии духа Святого

Должны быть пророчества не только иные
ВЫ правы что может быть не то

И исповедание грехов как регулярная практика

Вот так -

24Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог

[Саша O]

Я как раз в тему и говорю.Есть изменения связанные с крещением Духом,

Саша, если после водного крещения в человеке ничего не изменилось (ни мысли, ни слова, ни дела), значит крещения Святым Духом НЕ произошло.

Если у человека ДО крещения ничего не изменилось, то он и крещения принимать не будет.

[Igor R]

Друзья, у Бога с последовательностью действий не проблем.

Кто может запретить креститься водою тем, которые,
как и мы, получили Святого Духа? (Деяния Апостолов 10:47)

[Vladilen]

Саша O,
Я как раз в тему и говорю. Есть изменения связанные с крещением Духом, а есть поддельные, притворно, лукаво или как то ещё.
Эти события существенно отличаются.
Например взять Владилена и Вас. Он говорит о настоящем событии связанным с принятием Святого Духа. А Вы всё время стоите на том что оправдываете притворное , лукавое , не настоящее событие и чудо.

Это так и есть, друг.

Т.е. он получил в себе настоящие перемены, а Вы до сих пор нет.

Любовь сказано "не радуется неправде, а сорадуется истине;(1Кор.13:6)"

Аминь.

Т.е. ни Владилен,ни я,ни весь конфессиональный мир не радуется той неправде, какую отстаиваете Вы .

Я точно НЕ радуюсь.

При чём любым доступным способом! Хотя в остальном можете быть научены каким то истинам правильно.
Вывод какой? Или Вы не получили настоящего Духа Святого или получив, всё же дали место лукавому.
Или Вам надо поправить свои одежды или их попросу нет, а есть только подражание за кем то, пусть даже совпало в чём то правильном. Настоящего нет, вот где проблема!

Согласен.

- - - Добавлено - - -

Если у человека ДО крещения ничего не изменилось, то он и крещения принимать не будет.

Ошибаетесь, Александр.
Лично я знаю немало людей, которые стремились принять водное крещение НЕ изменившись ни на йоту ...
и некоторым это удалось.

- - - Добавлено - - -

Друзья, у Бога с последовательностью действий не проблем.

Кто может запретить креститься водою тем, которые,
как и мы, получили Святого Духа? (Деяния Апостолов 10:47)

Да, брат, в первоапостольской церкви такое было.

Но сегодня, как правило, сначала человек принимает водное крещение, а только потом получает Святого Духа ...
или НЕ получает, я такие случаи знаю, и их, к сожалению, немало.