Ветхий и Новый Заветы.

[JimCrowsby]

Что толку уходить от вопроса? Где этот народ? Покажите!
Народ же не иголка, его трудно не заметить на карте.

Для Вас "народ" это начиная со скольки человек? (мол, меньше этой цифры это НЕ народ, а больше этой цифры это народ).. для меня и 12 сыновей Иакова - это народ Иакова.
Для Вас "народ" это рожденные по своему роду (которые из одного рода), или не важен род, но это живущие в ограниченном конкретном месте?

Надеюсь, вы не имели в виду, что Бог сказал неправду в 26-й главе книги Левит?
Я не презрю их и не возгнушаюсь ими до того, чтоб истребить их, чтоб разрушить завет Мой с ними, ибо Я Господь, Бог их; вспомню для них завет с предками, которых вывел Я из земли Египетской пред глазами народов, чтоб быть их Богом

Сначала Бог развёлся:

Иер.3:8 И Я видел, что, когда за все прелюбодейные действия отступницы, дочери Израиля, Я отпустил ее и дал ей разводное письмо, вероломная сестра ее Иудея не убоялась, а пошла и сама блудодействовала.

Ну а потом, НЕ Бог разрушил Завет, а они сами убили Бога, с которым они были в Завете.
А любой Завет действует только пока оба живы, а если умрёт Муж её, то жена свободна от Завета Замужества.
..Потому пророк и называет Израиль - "вдова"..

Бог верен, но Его народ Его убил.. и больше нет того, чему хранить верность. Завет разрушен, но не Богом. Бог умер для всех заветов, которые были с Ним заключены (благодаря этому больше и не вменяется в смерть грех Адама).
А с Воскресшим у них нет Завета.

[Elf18]

Для Вас "народ" это начиная со скольки человек? (мол, меньше этой цифры это НЕ народ, а больше этой цифры это народ).. для меня и 12 сыновей Иакова - это народ Иакова.

только для вас

Сначала Бог развёлся:


А любой Завет действует только пока оба живы, а если умрёт Муж её, то жена свободна от Завета Замужества.
..Потому пророк и называет Израиль - "вдова"..
Бог верен, но Его народ Его убил..

вот это поворот !
Бог умер !
почему умер то?
он же развелся
новую жизнь начал

[DanielAlievsky]

Для Вас "народ" это начиная со скольки человек? (мол, меньше этой цифры это НЕ народ, а больше этой цифры это народ).. для меня и 12 сыновей Иакова - это народ Иакова. Для Вас "народ" это рожденные по своему роду (которые из одного рода), или не важен род, но это живущие в ограниченном конкретном месте?

Почему "для меня"? Важно не то, что для меня, а то, что называет этим словом Библия. А это нетрудно проверить, достаточно посмотреть, в каких контекстах употребляется это слово.

Слово простое и хорошо известное, к чему вы придираетесь? Ну давайте обсудим, что "для меня" или "для вас" значит каждое слово Библии: "завет", "закон", "внутренность", "отец", "учить", "Бог"... И начнем спорить, что отец - не отец, сердце - не сердце, завет - не завет, да и Бог никакой не Бог.

Народ есть народ. Библия говорит на языке людей, просто и понятно. Любой народ можно без труда найти, если он есть. У него есть история, культура, язык, а самое главное - представители, которых совершенно не трудно указать. Вы же затруднились указать хотя бы кого-нибудь. Если вы - единственный человек "в завете", то вы один точно народом не являетесь.

Кстати, сыновей Яакова Библия народом не называет. Их называют праотцами народа. Но даже дети Яакова, прародители народа, никакой тайны не представляют: Библия приводит их подробный перечень вместе с их детьми и указывает поименно, кто именно спустился в Египет. Вы можете назвать хотя бы какую-нибудь аналогичную группу, которая в современном мире представляет собой тот самый "дом Израиля", с которым Бог "заключил новый завет"?

Сначала Бог развёлся:

Иер.3:8 И Я видел, что, когда за все прелюбодейные действия отступницы, дочери Израиля, Я отпустил ее и дал ей разводное письмо, вероломная сестра ее Иудея не убоялась, а пошла и сама блудодействовала.

Ну а потом, НЕ Бог разрушил Завет, а они сами убили Бога, с которым они были в Завете.
А любой Завет действует только пока оба живы, а если умрёт Муж её, то жена свободна от Завета Замужества.
..Потому пророк и называет Израиль - "вдова"..

Бог верен, но Его народ Его убил.. и больше нет того, чему хранить верность. Завет разрушен, но не Богом. Бог умер для всех заветов, которые были с Ним заключены (благодаря этому больше и не вменяется в смерть грех Адама).
А с Воскресшим у них нет Завета.

Вы и здесь ушли от прямого вопроса. Бог не говорил о том, что евреи не нарушат завет, наоборот, предупреждал: нарушат. Но Он Сам, Вечносущий, обещал хранить завет и вспомнить его. По-вашему, Бог обманул евреев или нет?

Иисус учил говорить просто и ясно: да, да либо нет, нет.

[JimCrowsby]

Почему "для меня"? Важно не то, что для меня, а то, что называет этим словом Библия. А это нетрудно проверить, достаточно посмотреть, в каких контекстах употребляется это слово.

В том то и дело, что В РАЗНЫХ контекстах.
..от "сказал народу" (толпе)..
..до "от тебя произойдёт народ" (по роду его)..
..как и "два народа в чреве твоём" (вообще никого не видно ещё снаружи, а уже названы народами)..

Чис.13:19 и осмотрите землю, какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен? (не по роду, а по территории)
Втор.7:7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы МАЛОчисленнее всех народов, -

И вот снова у меня к ВАМ ТЕ ЖЕ ВОПРОСЫ, вместо ответов на которые Вы отвечаете непонятно что.


что ДЛЯ ВАС есть "народ" - сколько "народ" а сколько "не народ"? по территориальному признаку или по происхождению от конкретного Отца?

[JimCrowsby]

Вы и здесь ушли от прямого вопроса. Бог не говорил о том, что евреи не нарушат завет, наоборот, предупреждал: нарушат. Но Он Сам, Вечносущий, обещал хранить завет и вспомнить его. По-вашему, Бог обманул евреев или нет?

Бог даёт обещание, и может его отменить.

Например:
Обещает Ниневии суд, они каются и Бог отменяет суд.

Разве Бог обманул Ниневию, что Он её сейчас уничтожит? - нет.. просто отменил суд.

Или обещает:
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас из-под ига Египетского;
8 и введу ВАС в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, [клялся] дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь.
(Исх.6:6-8)

..но из-за их ропота, Бог отменяет Свое решение, и вводит лишь следующее поколение.
Бог обманул этих евреев? - нет.. просто отменил для них благословение.

Или обещал Быт.13:15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки..
..ввёл в нее евреев (дал землю), а потом выгнал их от туда на 2000 лет (дал, но не навеки.. и уже никак нельзя сказать, что навеки, так как из этого "навеки" 2000 лет уже нет.. и ещё выгонит, ведь вся Земля сберегается к огню).


Бог не обманывает, а отменяет свои благословения по причине беззаконий или по другим причинам.

Чаще всего, в Писании, Бог отменял негативные обещания.
Но бывают редкие случаи, когда Бог отменяет и позитивные обещания.

Иудаизм считает, что отмена Богом благословений - это крайне редкое исключение из правил, но имеет место быть. И евреи не воспринимают это так, что мол Бог их обманул.

Радуйтесь, что Божье "нет" не всегда "нет", и может быть отменено, но и смиритесь, что Божье "да" не всегда "да".

Иисус учил говорить просто и ясно: да, да либо нет, нет.

При этом Сам Иисус говорил вот так:
Лук.8:10 Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, А ПРОЧИМ в притчах, так что они видя не видят и СЛЫША НЕ РАЗУМЕЮТ.

..да-да, нет-нет - это не про то, на что Вы пытаетесь это натянуть.

[DanielAlievsky]

В том то и дело, что В РАЗНЫХ контекстах.
..от "сказал народу" (толпе)..
..до "от тебя произойдёт народ" (по роду его)..
..как и "два народа в чреве твоём" (вообще никого не видно ещё снаружи, а уже названы народами)..

Чис.13:19 и осмотрите землю, какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен? (не по роду, а по территории)
Втор.7:7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы МАЛОчисленнее всех народов, -

И вот снова у меня к ВАМ ТЕ ЖЕ ВОПРОСЫ, вместо ответов на которые Вы отвечаете непонятно что.

Вообще-то это вы отвечаете вопросом на вопрос вместо простого и ясного ответа. А я не хочу давать определения, что такое народ, потому что это будет малополезная лингвистическая дискуссия о значениях слов "ам" и "гой", не имеющая никакого отношения к сути проблемы.

Вместо этого я прошу вас дать прямой ответ на мой вопрос: где это народ? Просто покажите! В любом смысле, который вам угоден, кроме разве что совсем абсурдных (вроде "народ - это лично я").

Я сам всю жизнь мечтаю о таком народе, об общине, в которой можно жить и где можно было почувствовать себя с Богом, потому что все - с Богом. Но, увы, не нашел. Отдельных праведников, евреев и христиан, приближающихся к определению Иеремии, - видел за свою жизнь, может быть, двух или трех. И то это лишь приближение, а не соответствие: им еще есть чему учиться, Библия для них одна из важнейших книг, а не само собой разумеющаяся тривиальность, и есть еще грехи, за которые нужно раскаиваться.

Народа, даже отдаленно близкого к описанию, я не видел. Если вы такой знаете, дайте координаты, я буду крайне рад с ними связаться! И непременно постараюсь съездить в их города, посмотреть, как они живут, как воспитывают детей, как устроено их общество. Пока же делаю все от меня зависящее, чтобы новое Царство нового народа действительно появилось, даже если мне не суждено дожить до этого.

[JimCrowsby]

Вообще-то это вы отвечаете вопросом на вопрос вместо простого и ясного ответа. А я не хочу давать определения, что такое народ, потому что это будет малополезная лингвистическая дискуссия о значениях слов "ам" и "гой", не имеющая никакого отношения к сути проблемы.

Вместо этого я прошу вас дать прямой ответ на мой вопрос: где это народ? Просто покажите! В любом смысле, который вам угоден, кроме разве что совсем абсурдных (вроде "народ - это лично я").

Я сам всю жизнь мечтаю о таком народе, об общине, в которой можно жить и где можно было почувствовать себя с Богом, потому что все - с Богом. Но, увы, не нашел. Отдельных праведников, евреев и христиан, приближающихся к определению Иеремии, - видел за свою жизнь, может быть, двух или трех. И то это лишь приближение, а не соответствие: им еще есть чему учиться, Библия для них одна из важнейших книг, а не само собой разумеющаяся тривиальность, и есть еще грехи, за которые нужно раскаиваться.

Народа, даже отдаленно близкого к описанию, я не видел. Если вы такой знаете, дайте координаты, я буду крайне рад с ними связаться! И непременно постараюсь съездить в их города, посмотреть, как они живут, как воспитывают детей, как устроено их общество. Пока же делаю все от меня зависящее, чтобы новое Царство нового народа действительно появилось, даже если мне не суждено дожить до этого.

Народ Божий - это все рождённые от Бога, НЕЗАВИСИМО от их количества или расположения.

Например - есть народ (который по роду), который пошёл от Петра Великого (Петр1). Вы замечаете этот народ? - нет.. а он вообще есть? - да.. ЕСЛИ их всех собрать вместе, Вы увидите этот народ, а пока он не собран вместе, он - народ Петра1, но Вы его не видите.

Всех Своих (Свой Народ) Господь соберёт в День Господень, в Пришествие.. а пока они в галутии.

[DanielAlievsky]

Бог даёт обещание, и может его отменить.

Вы, вероятно, не понимаете разницу между обещанием Бога, выполнение которого зависит всецело от Него, и условиями, которое Он ставит людям и невыполнение которых может привести к пагубным последствиям.

Все Его негативные обещания о разнообразных карах носят условный характер. Да, Он предвидит, что люди будут грешить, потому что такова их склонность, и рассказывает, к каким ужасным последствиям это приведет. Чаще всего так и происходит, например, так произошло с Израилем. Но Он даровал человеку неотъемлемое право - свободу выбора. Поэтому люди все-таки могут решить иначе, раскаяться и избежать наказания, особенно если их предупредят. Такой редкий случай и явила собой Ниневия.

Бог не мог ввести то поколение евреев в Святую землю не потому, что Он передумал, а потому, что они оказались к этому не готовы. Однако Он остался верен своему обещанию - ввести в Святую землю именно дом Израиля, потомков Яакова. Именно в этом значение слова "вас"! Очевидно же, что в любом случае, даже если бы евреи вели себя идеально, за два года от этого обещания до греха разведчиков сколько-то людей из 2-3 миллионов успели бы умереть. Но когда Бог даже принимает решение всех уничтожить одновременно (с чем спорит Моисей), Он все же обещает Моисею, что произведет вместо них от него новый народ - как раз потому, что пообещал ввести в Святую землю именно потомков Яакова, а не кого-то еще.

В общем, я не вполне понимаю вашу позицию. Мне казалось, что христианство всецело поддерживает аксиому, что Бог верен Своим обещаниям, более того, что Он любит нас и делает даже больше, чем клятвенно пообещал. Иудаизм тут ни при чем, это сказано в Библии прямым текстом. Если вы это оспариваете, то Библия - ложь и полностью теряет смысл, включая Евангелие, ведь тогда и обещания Иисуса ничего не стоят. А вдруг Бог передумал, видя те безобразия, которые творили именем Иисуса? Если вы излагаете какую-то собственную, не христианскую позицию, то по крайней мере назовите ее - это позволит избежать ненужных вопросов.

[DanielAlievsky]

Например - есть народ (который по роду), который пошёл от Петра Великого (Петр1). Вы замечаете этот народ? - нет.. а он вообще есть? - да.. ЕСЛИ их всех собрать вместе, Вы увидите этот народ, а пока он не собран вместе, он - народ Петра1, но Вы его не видите.

Вообще-то потомков царей называют династией, а не народом. И это понятно: они не образуют народ. Наоборот, они нуждаются в народе, который будет их кормить, одевать, окружать почестями.

Потомки Яакова в этом плане - чудесное исключение. Впрочем, Яаков и не был царем.

Для сравнения, американцы, потомки первых колонистов - да, народ. Пусть в них и смешались сами колонисты, их чернокожие рабы и завоеванные ими индейцы, пусть это самая генетически пестрая нация, даже более пестрая, чем евреи, - все-таки они образуют народ. У этого народа есть страна, язык, культура, столица, к ним можно поехать, познакомиться с ними, увидеть отличие от других народов вроде тех же французов.

Бывают народы без своей страны - цыгане, а раньше евреи. Бывают народы, говорящие на чужих языках - те же евреи до последнего времени. Бывают народы очень маленькие, как некоторые племена туземцев, сохранившиеся до наших дней.

Но не бывает народа, на который нельзя никак указать: вот они, смотрите. Если бы народ, обещанный Богом пророку, уже существовал, то любой человек мог бы к нему приехать и убедиться своими глазами: да, они знают Господа от мала до велика, и им уже не нужно учить друг друга Божественному учению, и в их среде исполнились все остальные пророчества - нет никакого оружия, нет войн, все без исключения почитают Единого Бога и идут Его путями.

[JimCrowsby]

Вы, вероятно, не понимаете разницу между обещанием Бога, выполнение которого зависит всецело от Него, и условиями, которое Он ставит людям и невыполнение которых может привести к пагубным последствиям.

Какие условия Бог поставил евреям, обещая им ввести их в землю? - НИКАКИХ.

Как Сам говорил:
Втор.9:5 не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего, и дабы исполнить слово, которым клялся Господь отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову;

Так почему Бог передумал, если БОГ САМ сказал, что это НИКАК не зависит от их праведности?

Он их обманул?

Бог не мог ввести то поколение евреев в Святую землю не потому, что Он передумал, а потому, что они оказались к этому не готовы.

То есть, ВЫ ТОЖЕ верите в то, что если евреи оказались НЕ ГОТОВЫ быть Народом Божьим, Бог может отменить Своё обещание им, и отдать это обещание другому поколению или народу?

[JimCrowsby]

Вообще-то потомков царей называют династией, а не народом.

И где Библия так кого-либо называет?
Библия называет династию - народом, а не династией.

[DanielAlievsky]

Какие условия Бог поставил евреям, обещая им ввести их в землю? - НИКАКИХ.

Как Сам говорил:
Втор.9:5 не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего, и дабы исполнить слово, которым клялся Господь отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову;

Так почему Бог передумал, если БОГ САМ сказал, что это НИКАК не зависит от их праведности?

Он их обманул?



То есть, ВЫ ТОЖЕ верите в то, что если евреи оказались НЕ ГОТОВЫ быть Народом Божьим, Бог может отменить Своё обещание им, и отдать это обещание другому поколению или народу?

Во-первых, давайте без больших жирных буквы, во-вторых, давайте вернемся к основному вопросу. Неожиданно возникший вопрос о том, что Бог, оказывается, порой обманывает, мне кажется, вам лучше обсудить с вашим духовником - если, конечно, вы христианин.

[JimCrowsby]

Во-первых, давайте без больших жирных буквы, во-вторых, давайте вернемся к основному вопросу. Неожиданно возникший вопрос о том, что Бог, оказывается, порой обманывает, мне кажется, вам лучше обсудить с вашим духовником - если, конечно, вы христианин.

1)
Большими жирными буквами я указываю на что обратить внимание. Если не буду указывать, мы с Вами начнём говорить вообще о разном (Вы будете видеть акценты не там, на что я их ставлю).
Поэтому, я продолжу поступать так как поступаю и всегда.

2)
Начнём с того, что ВЫ начали говорить об обмане.. я же утверждал в предыдущих сообщениях, что это НЕ обман, а Бог отменил своё благословение, как отменяет и проклятия.

ВЫ увидели в этом обман, а не я, поэтому НЕ мне нужно говорить с духовниками об обмане.

[DanielAlievsky]

1)
Большими жирными буквами я указываю на что обратить внимание. Если не буду указывать, мы с Вами начнём говорить вообще о разном (Вы будете видеть акценты не там, на что я их ставлю).
Поэтому, я продолжу поступать так как поступаю и всегда.

2)
Начнём с того, что ВЫ начали говорить об обмане.. я же утверждал в предыдущих сообщениях, что это НЕ обман, а Бог отменил своё благословение, как отменяет и проклятия.

ВЫ увидели в этом обман, а не я, поэтому НЕ мне нужно говорить с духовниками об обмане.

От первого и главного вопроса вы ушли вообще, а второй перевели на меня. Что ж, как хотите.

[JimCrowsby]

От первого и главного вопроса вы ушли вообще, а второй перевели на меня. Что ж, как хотите.

..ох и стиль у Вас как у российской пропаганды: сколько Вам ни отвечай, Вы не видите ответ, топите своё, и обвиняете что Вам не отвечают, Вас игнорируют, а Вы такой "белый и пушистый", продолжая обвинять всех кроме себя, и указывать другим что им делать по Вашему мнению (к какому духовнику идти и тп)..