Опрос: Можно ли быть разумным, не зная добра и зла?

[Akela Wolf]

Бастет

Какие к нам гости!

Akela Wolf, на этой теме я, кажется впервые. Простите, прочитала лишь пару первых страниц (увы, там удалены сообщения) и последнюю.

Уже удалены? Наверное, это ошибка.

Но проголосовала. Нужно ли комментировать, почему я выбрала последний пункт

Это тоже весьма разумный ответ. Одобряю.


вао

О! Старый друг ВАО!
Мне жаль Jasvami, и посему я прекращаю... (Попытаюсь. ) Впрочем, вечносущность - прикольная штука.

[Jasvami]

Впрочем, вечносущность - прикольная штука.

У пацанов - вся жизнь состоит из приколов: у них еще не выработалось серьезное отношение!

[Gaad]

Можно ли быть разумным не зная что такое добро и зло? Скорее всего можно потому что я мыслю себя - значит разумен. В то же время не потрудитесь ли сначала дать определение понятий "Добро" и "Зло" чтобы я мог более точно ответить на этот как вы говорите провокационный вопрос.

[Akela Wolf]

Gaad

/Можно ли быть разумным не зная что такое добро и зло? Скорее всего можно потому что я мыслю себя - значит разумен.

А Вы мыслите себя без знания добра и зла?

/В то же время не потрудитесь ли сначала дать определение понятий "Добро" и "Зло" чтобы я мог более точно ответить на этот как вы говорите провокационный вопрос.

Чтобы знать добро и зло, Вам нужно их определение? А без него, извиняюсь, Вы и не знаете, и понятия не имеете?

[Gaad]

2 Akela Wolf, да не стоит извинений=)

1. Риторический вопрос, мне кажется. Первое что я делаю - это мыслю себя и только затем уже пытаюсь разобраться с этими понятиями и для чего они мне нужны. Кстати, как вы видите - я прекрасно прожил до сих пор и без этого понимания. Но теперь мне стало любопытно, не более.

2) Совершенно верно. Я не знаю что вы понимаете под этими словами. И сначала должен это выяснить чтобы брать на себя смелость утверждать что-либо по этому поводу.

[Akela Wolf]

Gaad

/2 Akela Wolf, да не стоит извинений=)

Договорились.

/1. Риторический вопрос, мне кажется. Первое что я делаю - это мыслю себя

Хм, я вот тоже не понимаю, что значит "мыслить себя".

/ и только затем уже пытаюсь разобраться с этими понятиями и для чего они мне нужны.

Это свойственно человеку, который сперва делает, а потом уже думает - думает и хватается за голову: "Что ж я такое натворил???"

/Кстати, как вы видите - я прекрасно прожил до сих пор и без этого понимания.

Не, не вижу. А может быть, Вы уже инвалид? Может на вас уже и живого места нет? И из дома уже боитесь выйти, ибо хвост неприятностей (с битами, нунчаками или просто кастетами) уже преследует Вас?

/Но теперь мне стало любопытно, не более.

О, это Ваш первый шаг в мир?

/2) Совершенно верно. Я не знаю что вы понимаете под этими словами. И сначала должен это выяснить чтобы брать на себя смелость утверждать что-либо по этому поводу.

Ну, я бы Вам порекомендовал пройти курс молодого бойца. Вот список литературы. Хм. Маяковский "Что такое хорошо, и что такое плохо" - устроит?

[Gaad]

Хм, я вот тоже не понимаю, что значит "мыслить себя".

Это значит мыслить себя как мыслящее существо=) Я мыслю, следовательно - существую.

Это свойственно человеку, который сперва делает, а потом уже думает - думает и хватается за голову: "Что ж я такое натворил???"

Ой, ну а вы просто так взяли и извратили полностью смысл моих слов, некорошо. Ибо сказано было что первое что я делаю - мыслю себя (см. выше).

Не, не вижу. А может быть, Вы уже инвалид? Может на вас уже и живого места нет? И из дома уже боитесь выйти, ибо хвост неприятностей (с битами, нунчаками или просто кастетами) уже преследует Вас?

Спешу вас уверить что пребываю в добром здравии, чего и вам желаю.

О, это Ваш первый шаг в мир?

С чего вы это взяли?

Ну, я бы Вам порекомендовал пройти курс молодого бойца. Вот список литературы. Хм. Маяковский "Что такое хорошо, и что такое плохо" - устроит?

А из современного ничего нет? А то, боюсь, данный труд для широких подрастающих народных масс уже потерял свою актуальность в наших постсоциалистических реалиях((( Да и у меня есть подозрение что в нем наличествует подмена понятий Добро на хорошо и Зло на плохо..

[Akela Wolf]

Gaad

/Это значит мыслить себя как мыслящее существо=)

Звучит как-то не по-русски.

/Я мыслю, следовательно - существую.

Вот это уже - более менее. Но я же не отрицаю, что СУЩЕСТВУЮТ некоторые личности, мыслящие себя Наполеонами, Гитлерами, Христами... О, это, видно, образчики разумности?

/Ой, ну а вы просто так взяли и извратили полностью смысл моих слов, некорошо. Ибо сказано было что первое что я делаю - мыслю себя (см. выше).

Постарайтесь в следующий раз мыслить себя русскоязычным мыслящим существом. ))))) А то, опять же, сперва мыслите, а потом восклицаете: "Не хорошо!". Не хорошо, батенька. Впредь поступайте разумнее - со знанием добра и зла. Хорошо?

/Спешу вас уверить что пребываю в добром здравии, чего и вам желаю.

Ну, я думаю, что с Вами не всё-то ПЛОХО. - Какие-то понятия добра и зла Вам уже известны НАПЕРЁД.

/С чего вы это взяли?

Мыслю тут вот помаленьку, значит, существую. Или Вы уже сомневаетесь в моей разумности?

/А из современного ничего нет? А то, боюсь, данный труд для широких подрастающих народных масс уже потерял свою актуальность в наших постсоциалистических реалиях(((

Жаль. Надо пересмотреть свои взгляды на добро и зло...
Но вот Вам тогда посвежее. Из первых рук. От Olegred.

Добро по-библейски
Массовые убийства людей, младенцев и проч. - хорошо.
Убийство собственного сына - супер!
Убийство населения земли полностью - класс, еще, еще!!!
Смерть за мужеложество - так держать.
Смерть за работу в субботний день - оу е!
Смерть за супружескую неверность - превосходно!

Ну как?

[Gaad]

Звучит как-то не по-русски.

Моя шибко ызвыняца пльохо говорить поруськи. И вообще мы люди не местные..

Вот это уже - более менее. Но я же не отрицаю, что СУЩЕСТВУЮТ некоторые личности, мыслящие себя Наполеонами, Гитлерами, Христами... О, это, видно, образчики разумности?

Ну что же и такое бывает. Но почему нет? МЫСЛЯТ ТО ВЕДЬ ОНИ СЕБЯ Наполеонами, Гитлерами и Христами т.е. мыслящими по их мнению людьми. Будет ли такое мышление рациональным - это уже другой вопрос.

Постарайтесь в следующий раз мыслить себя русскоязычным мыслящим существом. )))))

Прошу простить меня покорно, но дело в том что мой родной язык - Албанский. В связи с этим, как видите, и испытываю некоторые трудности с переводом

А то, опять же, сперва мыслите, а потом восклицаете: "Не хорошо!".

По вашему - следовало бы сначала воскликнуть и уж потом только помыслить?

Впредь поступайте разумнее - со знанием добра и зла. Хорошо?

Не могу, покуда не изволите открыть мне что разумеете за сими словами. Яблок и апельсинов не предлагать=)

Ну, я думаю, что с Вами не всё-то ПЛОХО. - Какие-то понятия добра и зла Вам уже известны НАПЕРЁД.

Я бы на вашем месте не стал торопиться с выводами, ведь общеизвестно: что русскому добро - то немцу смерть..

Добро по-библейскиМассовые убийства людей, младенцев и проч. - хорошо.

Ну раз вы так говорите, то очевидно со знанием дела, не рискну с вами спорить по этому поводу.

Убийство собственного сына - супер!

Воистину неисповедимы пути Господа нашего. Пожелал принести в жертву собственного сына ради пользы дела и вот видите к какому массовому психозу это привело. Так что как знать, как знать..

Убийство населения земли полностью - класс, еще, еще!!!

Ну не полностью - Ною ведь посчастливилось избежать сей печальной участи. Хитрый был наверное, и невероятно предусмотрительный.

Смерть за мужеложество - так держать.

Хм.. Непостижима божественная мораль - до сих пор не могу взять в толк почему смерть? Ведь нерационально с точки зрения эволюции.

Смерть за работу в субботний день - оу е!

Не знаю откуда вы это взяли но уж точно не из Библии. Ибо:
Иоан. 5:17-18. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу".

Смерть за супружескую неверность - превосходно! Ну как?

Это уже было, повторяетесь, уважаемый. И кроме того я мог привести еще одну цитату но лень искать. Вопчем не смерть а кидание камениев в жону, по коему удобному случаю Христос и высказался в том духе, что: "Кто без греха пусть первый бросит в меня камень".

[Иерушалайм]

А вопрос такой:
Можно ли быть разумным, не зная добра и зла?

С уважением, Akela Wolf.

Адам, до того, как вкусил плоды дерева познания добра и зла был вполне разумным человеком.

Обычный ребенок, который только что родился - является разумным, не смотря на то, что еще не знает или не различает добра или зла.


РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.


Может конечно автор топика имел ввиду другое определение слову "разум".

[Akela Wolf]

Gaad

/Моя шибко ызвыняца пльохо говорить поруськи. И вообще мы люди не местные..

Предупреждать надо.

/Ну что же и такое бывает. Но почему нет? МЫСЛЯТ ТО ВЕДЬ ОНИ СЕБЯ Наполеонами, Гитлерами и Христами т.е. мыслящими по их мнению людьми. Будет ли такое мышление рациональным - это уже другой вопрос.

Тут дело в другом. Мыслить себя Наполеоном (ох, начинаю уже привыкать к албанскому диалекту )))) ) ещё не значит быть им. Мыслить же себя существом мыслящим - тут не поспоришь )))). Но уже мыслить себя существом мыслящим РАЗУМНО - то же самое, что и в случае с Наполеоном: ещё не значит быть им. Т.е. вы поспешили с выводами (о своей разумности). )))))) Другими словами, мышление - ещё не достаточное условие разумности.

/Прошу простить меня покорно, но дело в том что мой родной язык - Албанский. В связи с этим, как видите, и испытываю некоторые трудности с переводом

Ну вот видите, помышлять себя свободно и легко говорящим и мыслящим на русском языке существом (ну, хорошо, человеком) - ещё не значит быть им.

/По вашему - следовало бы сначала воскликнуть и уж потом только помыслить?

Ну, в Вашем случае, как я Вас понял, Ваше помышление сопряжено с фактом-действом. Помыслили себя человеком - и опа! - Вы человек. Помыслили себя мыслителем, и Вы мыслитель. (А вот попробуйте-ка помыслить себя Наполеоном. )
Но всё же, мыслите сперва, и мыслите с расчётом - каков Вам важен результат: хорошо ли, плохо ли, добро ли, или зло. И не говорите мне, что Вам сии понятия неведомы - как раз-то это было видно по Вашему возгласу: "не хорошо". В общем, лукавите Вы со мной, сударь.

/Не могу, покуда не изволите открыть мне что разумеете за сими словами. Яблок и апельсинов не предлагать=)

Шутку оценил. )))))
Но к серьёзному разговору не перейду, покуда не избавлюсь от подозрений в лукавстве с Вашей стороны.


/Я бы на вашем месте не стал торопиться с выводами, ведь общеизвестно: что русскому добро - то немцу смерть

Ну, я - не русский (в смысле, не славянин), а Вы - не немец. Пожелаем же друг другу добра и счастья. ))))))

//Добро по-библейскиМассовые убийства людей, младенцев и проч. - хорошо.
/Ну раз вы так говорите, то очевидно со знанием дела, не рискну с вами спорить по этому поводу.

Будет желание, зайдите вот сюда: http://www.evangelie.ru/forum/t7258.html
Хотя... Это опять будут лишние заморочки.

/Воистину неисповедимы пути Господа нашего. Пожелал принести в жертву собственного сына ради пользы дела и вот видите к какому массовому психозу это привело. Так что как знать, как знать..

Позвольте мне узнать, какой идеологии Вы придерживаетесь? Ваше отношение к христианству?

/Ну не полностью - Ною ведь посчастливилось избежать сей печальной участи. Хитрый был наверно, гаденыш. И пронырлив - это у них, насколько я могу судить, национальная черта.

Да как сказать "не полностью". Физическую смерть Господь обещал ВСЕМ - через Адама.

/Хм.. Непостижима божественная мораль - до сих пор не могу взять в толк почему смерть? Ведь нерационально с точки зрения эволиции.

А Вы думаете, что Богу есть какое-то дело до эволюции? Пусть все будут юродивыми и "блаженными", но лишь бы не умолкал их хор: "Ты - самый лучший! Самый наилучший! Ничего не скажешь - молодец! И мы - ничто в сравнении с Тобой!"

/Не знаю откуда вы это взяли но уж точно не из Библии. Ибо:
Иоан. 5:17-18. Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу".

Хоть это и не моё, а Olegredа, но, по крайней мере, Иудеи меня камнями не побили бы. ))))))

/Это уже было, повторяетесь, уважаемый.

Повторяюсь в примере с мужеложеством?

/И кроме того я мог привести еще одну цитату но лень искать. Вопчем не смерть а кидание камениев в жону, по коему удобному случаю Христос и высказался в том духе, что: "Кто без греха пусть первый бросит в меня камень".

Как бы то ни было, но закон "плата за грех - смерть" не отменял даже сам Христос.

[Akela Wolf]

Иерушалайм

/Адам, до того, как вкусил плоды дерева познания добра и зла был вполне разумным человеком.
/Обычный ребенок, который только что родился - является разумным, не смотря на то, что еще не знает или не различает добра или зла.

Ну, то, что ребёнок - Homo Sapiens - спору нет. А как Вам такое выражение: "неразумное дитя"?

/РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. Способность человека логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
/Может конечно автор топика имел ввиду другое определение слову "разум".

А Вы знаете, есть такое у малых детей свойство - всё познавать через рот. ))))) Иногда это может закончиться плачевно... Вот за это их зовут глупенькими и неразумненькими. Ну, а какое определение слова "разум" я когда-то имел ввиду - я уже и сам не помню. ))))) Давно это было...

[Gaad]

Тут дело в другом. Мыслить себя Наполеоном (ох, начинаю уже привыкать к албанскому диалекту )))) ) ещё не значит быть им. Мыслить же себя существом мыслящим - тут не поспоришь )))). Но уже мыслить себя существом мыслящим РАЗУМНО - то же самое, что и в случае с Наполеоном: ещё не значит быть им. Т.е. вы поспешили с выводами (о своей разумности). )))))) Другими словами, мышление - ещё не достаточное условие разумности.

Извините, за излишнее любопытство но почему вы в первое "мыслить" вкладываете несколько иной смысл чем во второе "мяслящим"? Налицо подмена понятий: второе "мыслящим" у вас - разумным. А у меня тот кто мыслит мыслящий и есть - по определению. Хотя, я совершенно не скрываю что у меня мыслящий и разумный - одно и то же. Но вы ведь подразумеваете под этими понятиями совсем разные вещи? Так что, думаю, вы ничуть не менее склонны лукавить чем я

Ну, в Вашем случае, как я Вас понял, Ваше помышление сопряжено с фактом-действом. Помыслили себя человеком - и опа! - Вы человек. Помыслили себя мыслителем, и Вы мыслитель. (А вот попробуйте-ка помыслить себя Наполеоном. )
Но всё же, мыслите сперва, и мыслите с расчётом - каков Вам важен результат: хорошо ли, плохо ли, добро ли, или зло. И не говорите мне, что Вам сии понятия неведомы - как раз-то это было видно по Вашему возгласу: "не хорошо". В общем, лукавите Вы со мной, сударь.

См. выше: помыслил себя - и оппа - мыслящее существо (по определению). А кем или чем конкретно себя помыслил - не судь важно в данном случае.

Ну, я - не русский (в смысле, не славянин), а Вы - не немец. Пожелаем же друг другу добра и счастья. ))))))

Взаимно))
Однако я заменил в этом афоризме слово "хорошо" на "добро" и вовсе не потому что меня бес попутал.. Понятия "мыслящий" и "разумный" у вас отличны но почему тогда тождественны Добро - хорошо и Зло - плохо. Кому хорошо и кому плохо, позвольте полюбопытствовать?

Позвольте мне узнать, какой идеологии Вы придерживаетесь? Ваше отношение к христианству?

Никакой не придерживаюсь. Неверующий мну. Последнее не идеология потому что в идеологии моя скромная персона тоже не верует. Если бы мое неверие было идеологией то получился бы силлогизм, что меня, несомненно, расстроило бы.

Да как сказать "не полностью". Физическую смерть Господь обещал ВСЕМ - через Адама.

Насколько я припоминаю речь шла об истреблении (Убийство населения земли полностью), чего пока, слава Богу, не наблюдается. Я о том что предположительно было а не что будет (страшный суд).

А Вы думаете, что Богу есть какое-то дело до эволюции? Пусть все будут юродивыми и "блаженными", но лишь бы не умолкал их хор: "Ты - самый лучший! Самый наилучший! Ничего не скажешь - молодец! И мы - ничто в сравнении с Тобой!"

В таком случае, мне кажется, это можно считать ущербностью Бога, мнящего себя совершенным и самодостаточным. Ведь тогда получается что он нуждается в восхвалении себя, потешении своего тщеславия и гордыни. Никого вам не напоминает сей портрет?

Зы. по всем остальным моментам которые я не закоментировал - разделяю вашу точку зрения или достигнут консенсус

[Akela Wolf]

Gaad

/Извините, за излишнее любопытство но почему вы в первое "мыслить" вкладываете несколько иной смысл чем во второе "мяслящим"? Налицо подмена понятий: второе "мыслящим" у вас - разумным.

Да нет же, Gaad, для меня и тут "мыслящий" - необязательно разумный. Ибо в курсе, что и умалишённые (даже будучи Homo sapiens) мыслят тоже. Однако назвать их мыслительную деятельность разумной?..

/А у меня тот кто мыслит мыслящий и есть - по определению.

Спору нет.

/Хотя, я совершенно не скрываю что у меня мыслящий и разумный - одно и то же. Но вы ведь подразумеваете под этими понятиями совсем разные вещи? Так что, думаю, вы ничуть не менее склонны лукавить чем я

Конечно, разные вещи. И бред психически больных - есть тоже мыслительная деятельность. В общем, поизучайте сами материалы о психбольных (порой неизлечимых)...

/Однако я заменил в этом афоризме слово "хорошо" на "добро" и вовсе не потому что меня бес попутал.. Понятия "мыслящий" и "разумный" у вас отличны

Почему они у меня отличны, я, надеюсь, уже обосновал.

/но почему тогда тождественны Добро - хорошо и Зло - плохо. Кому хорошо и кому плохо, позвольте полюбопытствовать?

А есть случаи, когда зло есть хорошо? Ох, сейчас вы мне про мазохистов вспомните... )))))))

/Неверующий мну.

Расшифруйте, пожалуйста.

/Последнее не идеология потому что в идеологии моя скромная персона тоже не верует. Если бы мое неверие было идеологией то получился бы силлогизм, что меня, несомненно, расстроило бы.

Ну, не все идеологии подразумевают веру в себя.

/Насколько я припоминаю речь шла об истреблении (Убийство населения земли полностью), чего пока, слава Богу, не наблюдается. Я о том что предположительно было а не что будет (страшный суд).

Ну, хорошо, хорошо. До тотального истребления дело не дошло. А ведь не исключено было:
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
Но что-то Его остановило. Была у Него, видно, слабость к приятным благоуханиям от дымящихся плотей убиенных животных в честь Его.

/В таком случае, мне кажется, это можно считать ущербностью Бога, мнящего себя совершенным и самодостаточным. Ведь тогда получается что он нуждается в восхвалении себя, потешении своего тщеславия и гордыни. Никого вам не напоминает сей портрет?

Портреты у Вас писать получается неплохо , но из всех мне знакомых личностей, когда-либо населявших землю, не припомню столь одиозной фигуры...

/Зы. по всем остальным моментам которые я не закоментировал - разделяю вашу точку зрения или достигнут консенсус

Надеюсь, что дальнейший диалог (как с моей, так и с Вашей стороны) будет идти в том же русле.

[Gaad]

Однако назвать их мыслительную деятельность разумной?..

В том то и заключается смысл: всякое мыслящее существо является достаточно разумным коль скоро способно мыслить себя. А те возражения, которые вы пытаетесь выдвигать относятся уже к патологиям этого разума. Однако следует отделять эти патологии, или что точнее - характеристики разума: безумен, дурак, гений т.п. от понятия неразумен. Ибо неразумен - есть отрицание разумности = способности мыслить себя. Наш спор не возник бы не будь этой путаницы понятий, и вы должны бы признать что та система, которую излагаю я, - более обоснована, непротиворечива и упорядочена. Коль скоро вы этого не хотите сделать то покажите мне ее противоречивость. Что до вашей системы, то с ней все просто: вы допускаете мысль, что существо, мыслящее себя, не обязательно является разумным (в том смысле который вы вкладываете в это слово). В таком случае предложите как нам следует называть существо, у которого наличествует разум, или эквивалент этой сущности (разума в вашем изложении), позволяющий ему мыслить себя?

Конечно, разные вещи. И бред психически больных - есть тоже мыслительная деятельность. В общем, поизучайте сами материалы о психбольных (порой неизлечимых)...

Ну вы намеренно все усложняете. Если понятие слишком сложно - разбейте его на два более простых и оперируйте ими. Да, и еще один любопытный вывод: способность мыслить себя - может это болезнь, патология? Вполне возможно, - я никак не утверждаю и не опровергаю этого. Ведь сие зависит от того, что понимать под понятием "болезнь". Если болезнь - отклонение, то да, - это болезнь, ибо мы с вами здорово отклонились от подавляющего большинства другой живой и неживой материи во Вселенной.

Почему они у меня отличны, я, надеюсь, уже обосновал.

Боюсь вы это сделали недостаточно понятно.

А есть случаи, когда зло есть хорошо? Ох, сейчас вы мне про мазохистов вспомните... )))))))

Вы меня настойчиво подталкиваете к определению понятия Зло. Однако я с самого начала прошу вас дать мне это определение. И здесь я тоже с легкостью вывернусь из расставленной вами ловушки. Итак, перефразируем:
"А есть случаи, когда плохо есть хорошо"? Противоречие этого утверждения снимается только в одном случае: когда предикаты "плохо" и "хорошо" относятся не к одному. Примеры:
1) Ему хорошо когда кому-то плохо
2) Сначала было плохо но потом стало лучше
2.1) Что не убивает - делает нас сильнее (как частный случай 2)

/Неверующий мну. Расшифруйте, пожалуйста.

Расшифровываю: мой разум склонен подвергать все сомнению. В этом процессе познания иногда является необходимым принять что-либо "на веру" чтобы поровергнуть или утвердить другое. Но принятие "на веру" вовсе не означает верить в это как в нерушимую догму.

Ну, не все идеологии подразумевают веру в себя.

И это тоже я иногда подвергаю сомнению. Но я же мыслю себя, значит можно допустить что существую в том или ином виде. Т.е. мой разум уже имеет право на обособленное существование раз способен себя мыслить. И, смею заметить, пока я в этом допущении не столкнулся с какими-либо противоречиями.

Портреты у Вас писать получается неплохо , но из всех мне знакомых личностей, когда-либо населявших землю, не припомню столь одиозной фигуры...

Тогда допустите что вовсе не обязательно они когда-либо населяли землю. Икар, Люцифер, Ахиллес, устроители Вавилонской Башни, и т.д. Среди предположительно живших на земле (с более или менее достаточной достоверностью): Александр Македонский, Юлий Цезарь, Наполеон Бонапарт, Гитлер, Сталин, Мао Дзэдун т.д.