САМЫЙ БЛИЗКИЙ ГЕНЕТИЧЕСКИЙ РОДСТВЕННИК ЧЕЛОВЕКА - ТРУБКОЗУБ?

[Итальянец]

Allent

вполне вероятно он имеет на то основания.

Ну тогда почему бы ему этими основаниями не поделиться с другими, раз имеет?
Мачо

Доказательства чего конкретно (не отвечать "доказательства теории")?

Меня интересует, к примеру, как "эволюционировали" жирафы? Когда, от кого, почему, а также промежуточные звенья (полужирафы, четверть жирафы и жирафчики...)

[Allent]

Allent Ну тогда почему бы ему этими основаниями не поделиться с другими, раз имеет?

я не знаю.

Мачо Меня интересует, к примеру, как "эволюционировали" жирафы? Когда, от кого, почему, а также промежуточные звенья (полужирафы, четверть жирафы и жирафчики...)

зачем далеко ходить? и так долго.

примеры куда лучше из микробиологии.
микроорганизмы размножаются чрезвычайно быстро и в общем не надо много времени чтобы смоделировать эволюцию хотя бы на шаг дальше чем антигенная структура.
но я не знаю того кто бы из сальмонеллы сделал шигеллу или хотя бы НЕсальмонеллу.
впрочем то же касается и любого другого микроорганизма.
не хотят они вписываться или в "теорию" эволюции, глупые скорее всего..разума нет потому что

[McLeoud]

Deja-vu, да не тревожусь я насчет Вашей учебы, не волнуйтесь. Все мы всю жизнь учимся - и собственной учебой нам самим проблем хватает. Вы меня спросили про доказательство ТЭ - я Вам ответил, что для понимания этого доказательства (не отдельных фактов, в которые можно ткнуть пальцем и сказать So!, а всей совокупности фактического материала и концепций, положенных в основу такого доказательства), - так вот, для такого понимания необходимо говорить на одном языке.

Любая наука вырабатывает свой язык - биология не исключение. Посему если мы хотим говорить о вещах сугубо биологических, то и говорить о них надо на языке биологии, а не языке юриспруденции или сомнительных аналогий с мусорными свалками.

[Итальянец]

Allent

не хотят они вписываться или в "теорию" эволюции, глупые скорее всего..

Да, видимо не понимают всю важность эксперимента...

[Allent]

Вам ответил, что для понимания этого доказательства (не отдельных фактов, в которые можно ткнуть пальцем и сказать So!, а всей совокупности фактического материала и концепций, положенных в основу такого доказательства), - так вот, для такого понимания необходимо говорить на одном языке.

OK
мне тогда объясните то что спрашивал Дежавю, можете на латыни, я ему переведу, объясню и покажу.

[Allent]

OK
мне тогда объясните то что спрашивал Дежавю, можете на латыни, я ему переведу, объясню и покажу.

Фейнман кажется говорил что теория только тогда имеет право на существование если ее можно объяснить пятилетнему ребенку и тот ее поймет.

проблема видимо в том что пятилетних детей на форуме нет.

[McLeoud]

но он же у вас спросил.
как минимум высказал желание узнать. к чему пальцы гнуть? извините, но понятному поведению понятные определения.

Allent, ну так ведь он раз спросил, два спросил, ему оба раза ответили (не в этой ветке, а в другой), и его реакция на эти ответы позволила мне сделать вывод, что вникать в ответы Deja-vu не может или не хочет. Дальше последовало мое предположение о причине подобного нежелания/нехотения. Гнутие пальцев, как Вы изволили выразиться, тут вовсе не причем.

с какого времени гипотеза Чарлза Дарвина стала "теорией эволюции" и с какого времени "теория" нуждается в доказательствах???

В науке, как Вы несомненно знаете, теория - это рабочая модель, непротиворечиво объясняющая всю совокупность имеющихся фактов, выводы которой могут быть подтвреждены экспериментальным путем. У любой теории есть свои границы применения - так, например, процесс собственно возникновения жизни лежит, строго говоря, за рамками ТЭ.

Гипотеза г-на Дарвина об эволюции организмов стала теорией примерно в начале XX века, после того, как был набран минимально необходимый палеонтологический "багаж" фактов, иллюстрирующих изменение живых организмов в геологическом прошлом. На данный момент собственно теорией Дарвина уже давным-давно никто не пользуется - на ее базе с привлечением данных из области генетики, экологии, биохимии, кибернетики и ряда других дисциплин создана СТЭ (синтетическая теория эволюции), было сие сделано примерно в 70-е-80-е годы прошлого века.

[Allent]

палеонтологические находки это не эксперимент и их результаты не являются подтверждением, это только факты того что произошло но не факты того КАК это произошло.

Эксперимент факты того что произошло может поставить в причинную цепочку КАК это произошло, пока нет таких данных подтверждающих гипотезу она гипотезой и останется.
несмотря на многочисленные желания назвать ее "теорией"
я на сторонник этой гипотезы и не противник ее, и желание объективного взгляда мне не позволяет желаемое выдавать за действительное

[Итальянец]

McLeod

могут быть подтвреждены экспериментальным путем.

Ну, весь мир уже давно ждет, когда из инфузории туфельки эволюционирует какой нибудь ракообразный...
ПС: если у вас затруднения с туфельками, сходите на любой пруд, там их бесплатно раздают.

То, что вы не можете доказать необходимость разделения большинства существ на два пола, не дает вам основания говорить, что вы уже ответили на мой вопрос о доказательстве ТЭ. Я все еще ищу ответ на вопрос о жирафчиках, четверть жирафах и полужирафах...
Allent

и желание объективного взгляда мне не позволяет желаемое выдавать за действительное

Золотые слова, я тоже пользуюсь этим принципом.

[Мачо]

Ну, весь мир уже давно ждет, когда из инфузории туфельки эволюционирует какой нибудь ракообразный...

"Фаааарш невозможно провернууууть назаааад!" - так пела в свое время Алла Борисовна Пугачева. Эволюция может возникнуть и пойти только при опредленных условиях, которых, увы, сейчас на Земле не наблюдается. Вот когда сумеем воссоздать в точности ТУ землю - вот тогда и обезьяны будут превращаться в людей или в инфузорий и обратно... А пока - не взыщите

[McLeoud]

Allent

Эксперимент факты того что произошло может поставить в причинную цепочку КАК это произошло, пока нет таких данных подтверждающих гипотезу она гипотезой и останется.

Кто Вам это сказал, что таких данных нет? Уж не Deja-vu ли?

Опыты по экспериментальному видообазованию делались, результаты их описаны, в частности, в работах Г.Х.Шапошникова (1965, 1978). Более того, известны примеры видообразования, связанного непосредственно с с/х деятельностью человека (Zimmerman, 1960).

[Мачо]

палеонтологические находки это не эксперимент и их результаты не являются подтверждением, это только факты того что произошло но не факты того КАК это произошло.

Эксперимент факты того что произошло может поставить в причинную цепочку КАК это произошло, пока нет таких данных подтверждающих гипотезу она гипотезой и останется.
несмотря на многочисленные желания назвать ее "теорией"
я на сторонник этой гипотезы и не противник ее, и желание объективного взгляда мне не позволяет желаемое выдавать за действительное

Гм. Приходите Вы, значит, в свою спальню, а там бац - на стене огромное чернильное пятно! Вы, желая проверить свою гипотезу, что ЭТО на обоях - чернила, ставите эксперимент - берете еще одну чернильницу и шварк ее об стену! И, если пятно не будет в точности таким же, Вы делаете логический вывод - первое пятно - не чернильное...

ЗЫ: в тесте на IQ есть такие задачки: дается, например, рисунок круга, следом - рисунок круга без одного сектора, следом - рисунок круга без двух секторов. Каким должна быть следующая картинка? Правильно - круг без трех секторов. И догадаться, что между полным кругом и кругом без трех секторов должны быть два круга с отсутствием одного и двух секторов соответственно, для нормального человека не трудно. Так в чем же дело? Старина Дарвин объяснил то же самое, но на примере живых существ. Так почему же не объявить тесты IQ ненаучными и вообще нелогичными?

[Итальянец]

McLeoud ну так "просветите" темных людей, получилась ли в результате эксперимента из собаки лошадь?
Мачо

Вот когда сумеем воссоздать в точности ТУ землю

В лаборатории можно воссоздать любые условия. И такие эксперименты уже были и неоднократно. Помните, что я вам говорил насчет триллиардов разноцветных шариков? Так вот, в результате эксперимента не получилось ничего, полный провал.

[Allent]

Опыты по экспериментальному видообазованию делались, результаты их описаны, в частности, в работах Г.Х.Шапошникова (1965, 1978). Более того, известны примеры видообразования, связанного непосредственно с с/х деятельностью человека (Zimmerman, 1960).

я не знаком с этими работами, однако я не случайно сказал о микроорганизмах.
60 годы это хорошо, скорее всего уже есть статистика поколений, но о виде говорить рано.

В некоторых институтах в частности НИИ "Вектор" да и у нас в НИИ Пастера много работали по военной тематике пытаясь смоделировать новые препараты против неизвестных видов микроорганизмов, естественно что для разработки вакцин и сывороток нужен сам новый вид и поэтому в эти исследования вкладывались огромные деньги но ничего дальше влияния на антигенную структуру или структуру ферментов не получилось, судя по всему не получилось и у "вероятного противника"

поясните как практическая невозможность получить новый вид искуственно созданными условиями, в том числе УФ широкого спектра или ионизирующими излучениями, на одноклеточных или вирусах может подтвердить возможность появления новых видов более сложных организмов? При том условии что скорость размножения микроорганизмов просто фантастическая

объективность исследований
Более объективных методов чем микробиология в области идентификации организмов на принадлежность к виду я не знаю. если знаете подскажите.

[Мачо]

Мачо Меня интересует, к примеру, как "эволюционировали" жирафы? Когда, от кого, почему, а также промежуточные звенья (полужирафы, четверть жирафы и жирафчики...)

Чем Вам не нравится объяснение Ламарка (который вообще является классическим примером механизма эволюции): шея вытягивалась у многих поколений постепенно. Только не надо говорить, что это в принципе невозможно - если уж люди вытягивают себе шеи кольцами, то вывести породу длиношеих коров вообще проблем не составляет. Когда, от кого и почему, это не ко мне - я за Вас свою работу делать не буду. Достаточно заглянуть на любой нормальный сайт по биологии. Промежуточное звено: окапи и, ранее, сиватерий.