САМЫЙ БЛИЗКИЙ ГЕНЕТИЧЕСКИЙ РОДСТВЕННИК ЧЕЛОВЕКА - ТРУБКОЗУБ?

[Allent]

Гм. Приходите Вы, значит, в свою спальню, а там бац - на стене огромное чернильное пятно! Вы, желая проверить свою гипотезу, что ЭТО на обоях - чернила, ставите эксперимент - берете еще одну чернильницу и шварк ее об стену! И, если пятно не будет в точности таким же, Вы делаете логический вывод - первое пятно - не чернильное...

кто-то в этой ситуации похож на идиота.
и этот кто-то не я.
явно

И догадаться, что между полным кругом и кругом без трех секторов должны быть два круга с отсутствием одного и двух секторов соответственно, для нормального человека не трудно. Так в чем же дело? Старина Дарвин объяснил то же самое, но на примере живых существ. Так почему же не объявить тесты IQ ненаучными и вообще нелогичными?

если вы говорите "наука" то это не догадка.
из самого слова "наука" - вы чему то научились.
если научились nj сможете экспериментально подтвердить
если не можете - учитесь как это подтвердить.
подтвердите - будет наука.

а догадались?



если уж совсем не можете подтвердить то остается только орать "эврика!" и распинаться о "большом взрыве", его точно никак не подтвердить, а о чем догадались это только догадываться можно

[Мачо]

McLeoud ну так "просветите" темных людей, получилась ли в результате эксперимента из собаки лошадь?
Мачо В лаборатории можно воссоздать любые условия. И такие эксперименты уже были и неоднократно. Помните, что я вам говорил насчет триллиардов разноцветных шариков? Так вот, в результате эксперимента не получилось ничего, полный провал.

В лаборатории можно-то можно, но тогда нам нужна лаборатория размером с Землю. Ждем-с...

Про из собаки лошадь. А почему не сразу автомобиль или, скажем, красный цвет?

[McLeoud]

я не знаком с этими работами, однако я не случайно сказал о микроорганизмах.
60 годы это хорошо, скорее всего уже есть статистика поколений, но о виде говорить рано.

Да нет, не рано Работающий механизм появления нового вида был наглядно продемонстрирован как в лабораторных условиях Шапошниковым (опыты ставились на тлях и результат получался уже в пределах 10-20 поколений), так и в естественной среде - эндемичные виды молей на Гавайских островах, четко привязанные к завезенным человеком растениям. И в первом, и во втором случае главным "стимулов" для столь быстрого видообразования послужила смена кормовой базы.

Иными словами, надо было не стимулированием мутаций заниматься, а попытаться "вскрыть" естественный эволюционный потенциал бактерий, т.е. снять ценотические ограничения, существенным образом изменить среду, а не усиливать мутагенные факторы. Или я неправильно понял описанные Вами опыты?

Более объективных методов чем микробиология в области идентификации организмов на принадлежность к виду я не знаю. если знаете подскажите.

На уровне одноклеточных и простейших многоклеточных - да. На уровне более сложных животных - есть более простые способы. А уж про то, что считается видом в ботанике и какие с этими видами возможны чудеса, лучше промолчим

[McLeoud]

Deja-vu

Меня интересует, к примеру, как "эволюционировали" жирафы? Когда, от кого, почему, а также промежуточные звенья (полужирафы, четверть жирафы и жирафчики...)

Как. Жирафы эволюционировали так же, как и все остальные парнопалые - по пути специализации на разном растительном корме.

Когда. Выделение жирафовых в самостоятельную группу произошло в раннем миоцене.

От кого. От неспециализированных оленеподобных копытных.

Почему. По причине сокращения площади тропических лесов и возникновению ландшафтов саванного типа.

Основные звенья. Я не являюсь специалистам по парнопалым и конкретные предковые формы современного вида Giraffa camelopardia назвать Вам не могу. Реконструкцию внешнего вида одного из миоценовых родов жирафовых - Giraffokeryx - можете увидеть здесь. В настоящее время жирафовые представлены только двумя видами - жирафом и окапи.

[Allent]

Да нет, не рано Работающий механизм появления нового вида был наглядно продемонстрирован как в лабораторных условиях Шапошниковым (опыты ставились на тлях и результат получался уже в пределах 10-20 поколений), так и в естественной среде - эндемичные виды молей на Гавайских островах, четко привязанные к завезенным человекам растениям. И в первом, и во втором случае главным "стимулов" для столь быстрого видообразования послужила смена кормовой базы.

тем не менее воспроизводимые данные должны быть получены и на других видах, в противном случае можно высказать предположение о возможности изменичвости вида заложенного неким образом в этом виде.

сложно утверждать столь категорично и брать за основу рассуждений столь малочисленные эксперименты
уверен что были проведены работы по генетической идентификации этих видов, столь интересный результат вряд ли остался бы без внимания генетиков.
есть какие нибудь данные о таких исследованиях?


с "микробами" все значительно сложнее. вероятно есть какой то неизученный механизм стабилизации вида.
но я достаточно давно занимался этим и сейчас уже наука ушла дальше, хотя по разговорам с моими однокурсниками у вояк дела обстоят точно так же как и 20-15 лет назад, то есть никак.мучают Эбола но из него ничего кроме Эбола не получается. Кстати в этих же кругах принято говорить о гипотезе эволюции с некоторой усмешкой- не работает она в микробиологии. И заметим что не работает почему то там. где есть абсолютные способы идентификации видов и по антигенной структуре и генетически.
Скорее всего гипотеза Дарвина ошибочна, сделала она свое дело и пора ее пересматривать.
я не утверждаю что ошибочна в корне, но скорее всего есть и и иные объяснения палеонтологическим находкам. Я при этом не имею ввиду действие сверхестественных сил.
после открытия прионов нужно несколько по иному взглянуть на механизмы передачи генетической информации.

Вообще в медицинских кругах несколько иной взгляд на происхождение человека нежели в среде биологов.
о эволюции говорят очень сдержанно, понимая что современные пояснения слишком примитивны и противоречивы.
Естественно. "большое видится на расстоянии"

и рассуждать о "глобальном", эволюции видов или вселенной труда требуется куда меньше чем понять механизм действия всего одного фермента. не говоря уж о чем то более сложном.

поэтому я не тороплюсь быть приверженцем сэра Дарвина не говоря уже о дремучем Ламарке

рассуждения рассуждениями,но всегда первичны данные.
объективные, воспроизводимые и убедительные.
и совершенно неприемлемы поиски чего-то только для подтверждения или опровержения гипотезы занимающей в конкретное время умы большинства жрецов знаний своей понятностью.

[McLeoud]

тем не менее воспроизводимые данные должны быть получены и на других видах, в противном случае можно высказать предположение о возможности изменичвости вида заложенного неким образом в этом виде.

Помилуйте, изменчивость - это ведь и есть механизм, обеспечивающий видообразование.

уверен что были проведены работы по генетической идентификации этих видов, столь интересный результат вряд ли остался бы без внимания генетиков.

Вот так сходу сказать не готов - соврать боюсь

с "микробами" все значительно сложнее. вероятно есть какой то неизученный механизм стабилизации вида.

Видите ли, микробы - это все-таки уже очень высокоспециализированные формы паразитов, поэтому их может быть очень трудно "выбить" кардинально в сторону. А механизм стабилизации вида - он есть, биоценточеская регуляция.

И заметим что не работает почему то там. где есть абсолютные способы идентификации видов и по антигенной структуре и генетически.

Вид, как известно, понятие субъективное, всегда и везде, даже в микробиологии. При всей абсолютности способов идентификации. А ТЭ в первую голову всегда развивалась на базе животных и растений, а не бактерий - не удивительно поэтому, что она пока что гораздо лучше объясняет растительно-животные события. Появилась генетика - в ТЭ были внесены серьезнейшие коррективы.

я не утверждаю что ошибочна в корне, но скорее всего есть и и иные объяснения палеонтологическим находкам.

Тогда какие, просто интересно? Т.е. если развитие организмов мы наблюдаем, а механизмы СТЭ признаем неработающими, то тогда какие механизмы Вы предлагаете?

Вообще в медицинских кругах несколько иной взгляд на происхождение человека нежели в среде биологов.

Без всякой попытки обидеть медицину могу сказать только, что биология все-таки занимается более широким кругом вопросов, потому и взгляд у нее несколько иной

Естественно. "большое видится на расстоянии"
и рассуждать о "глобальном", эволюции видов или вселенной труда требуется куда меньше чем понять механизм действия всего одного фермента. не говоря уж о чем то более сложном.

Так посмотрите на физику Теория всемирного тяготения была разработана несколько веков назад, в самом общем виде, и прекрасно работает до сих пор. А вот попытки рассматривать гравитацию с современных позиций - это уже отдельная, сложная песня.

рассуждения рассуждениями,но всегда первичны данные.
объективные, воспроизводимые и убедительные.

Разумеется - просто, как всегда, расхождения начинаются на уровне оценки убедительности данных.

[Allent]

Помилуйте, изменчивость - это ведь и есть механизм, обеспечивающий видообразование.

.

немного о разном говорим
обратите внимание вы написали "вид понятие субъективное"
я имел ввиду "насколько?"

Видите ли, микробы - это все-таки уже очень высокоспециализированные формы паразитов, поэтому их может быть очень трудно "выбить" кардинально в сторону. А механизм стабилизации вида - он есть, биоценточеская регуляция.

и так и не так.
они идеальны для лабораторных условий, частота делений очень высокая и следовательно результаты получаются достаточно быстро.
относительно специализации вполне возможно, но стрептококк не более "специализированный" чем человек

о стабилизации- я имел ввиду возможные иные механизмы

Вид, как известно, понятие субъективное, всегда и везде, даже в микробиологии. При всей абсолютности способов идентификации. А ТЭ в первую голову всегда развивалась на базе животных и растений, а не бактерий - не удивительно поэтому, что она пока что гораздо лучше объясняет растительно-животные события. Появилась генетика - в ТЭ были внесены серьезнейшие коррективы.

.

в микробиологии не субъективное.
это наука достаточно точная

Без всякой попытки обидеть медицину могу сказать только, что биология все-таки занимается более широким кругом вопросов, потому и взгляд у нее несколько иной

да, более широким за несколькими исключениями
у медицины иная ответственность принятия решений и выводов
медицина абсолютно результативна и места гипотезам остается немного

ну и третье в биологию от медицины вливаются огромные деньги что не позволяет долго дискутировать когда требуется результат

Тогда какие, просто интересно? Т.е. если развитие организмов мы наблюдаем, а механизмы СТЭ признаем неработающими, то тогда какие механизмы Вы предлагаете?


.

мой вам совет, отвергайте все пока не сумеете отвергнуть то что осталось
то и станет во главу угла.

я руководствуюсь иным взглядом на происхождение жизни, опровергнуть его таким образом как объяснил вам я не смог, но и допущений влияния на процесс сил знаний о которых не имею не вводил.

это мой взгляд. сформируйте свой, обсуждать их их не вижу смысла,это неразумно
свои научные амбиции я удовлетворяю другим образом чем дискуссии на форумах

[QUOTE=McLeoud]

Так посмотрите на физику Теория всемирного тяготения была разработана несколько веков назад, в самом общем виде, и прекрасно работает до сих пор. А вот попытки рассматривать гравитацию с современных позиций - это уже отдельная, сложная песня.

[QUOTE]

в каком плане "работает"?
ее можно применить?

отя наверное для рассчета пути космических аппаратов применяется

время.несоменнным триумфом физики будет понимание времени.

пока это то что "стоит на трех китах"

[Мачо]

кто-то в этой ситуации похож на идиота.
и этот кто-то не я.
явно

Не поняли аналогию? Ладно, аллах с ней

если вы говорите "наука" то это не догадка.
из самого слова "наука" - вы чему то научились.
если научились nj сможете экспериментально подтвердить
если не можете - учитесь как это подтвердить.
подтвердите - будет наука.

а догадались?



если уж совсем не можете подтвердить то остается только орать "эврика!" и распинаться о "большом взрыве", его точно никак не подтвердить, а о чем догадались это только догадываться можно

Скажите мне, пожалуйста, почему из бесконечного количества гипотез (раз уж у нас кухарка может править государством, то и любой может забацать теорию не хуже Дарвина, а, пожалуй, еще и получше - раз доказательств ее не требуют) ученые выдернули одну-единственную? Рандомно? . И, чудики, продолжают работать в этом направлении... Кто-то в этой ситуации похож на идиотов. Уж не они ли?

[Allent]

ученые выдернули одну-единственную?

кем они ученые?


результат.
есть?

безрезультативных ученых на любом базаре подрать горло уйма.

И, чудики, продолжают работать в этом направлении... ?

Галилею тоже надо было работать в том же направлении как и все?

Кто-то в этой ситуации похож на идиотов. Уж не они ли?

примеры продолжите сами?


запомните
в науке в большинстве случаев большинство бывает неправыми


это от меня вам наука, так что вы теперь ученый

[McLeoud]

Allent

обратите внимание вы написали "вид понятие субъективное"
я имел ввиду "насколько?

Зависит от материала, с которым приходится работать. В микробиологии места для субъективизма меньше - тут я с Вами не спорю, вот только микробиология имеет дело с достаточно ограниченной группой организмов.


относительно специализации вполне возможно, но стрептококк не более "специализированный" чем человек

Только эта специализация на несколько разных уровнях проявляется, не находите?


о стабилизации- я имел ввиду возможные иные механизмы

Ну так попробуйте предложить какую-нибудь гипотезу. Я ее с интересом выслушаю.


у медицины иная ответственность принятия решений и выводов
медицина абсолютно результативна и места гипотезам остается немного

Ну так медицина развивалась из практического лечения, а биология - всего-лишь любопытство вообще.


мой вам совет, отвергайте все пока не сумеете отвергнуть то что осталось
то и станет во главу угла.

Не поверите - именно так делал и делаю.


это мой взгляд. сформируйте свой, обсуждать их их не вижу смысла,это неразумно
свои научные амбиции я удовлетворяю другим образом чем дискуссии на форумах

Стоит сделать вывод, что на форумах Вы удовлетворяете какие-то другие амбиции?


в каком плане "работает"?
ее можно применить?
отя наверное для рассчета пути космических аппаратов применяется

Конечно, можно И не только для космических аппаратов, но и для нужд баллистики, к примеру.

[Allent]

Только эта специализация на несколько разных уровнях проявляется, не находите?

на разных, но и изучаются общие механизмы

о стабилизации- я имел ввиду возможные иные механизмы

Ну так попробуйте предложить какую-нибудь гипотезу. Я ее с интересом выслушаю.


.

смысл?
хотя аналогию могу сказать подобие механизмов дифференцирования тканей у человека, или механизмов инициации опухолевого роста.
речьтолькоо механизмах.
более эту тему я обсуждать не буду.

Стоит сделать вывод, что на форумах Вы удовлетворяете какие-то другие амбиции?

другие, мне интересны ответы

[Мачо]

кем они ученые?

Школой. Жизни.

результат.
есть?

Да живем вроде... людишки

безрезультативных ученых на любом базаре подрать горло уйма.

Это не ученые. Это шарлатаны.

Галилею тоже надо было работать в том же направлении как и все?

Работать над чем?

примеры продолжите сами?


запомните
в науке в большинстве случаев большинство бывает неправыми


это от меня вам наука, так что вы теперь ученый

Оставлю примеры Вам, это Вам нравится
И - я не ученый. Не пока, а вообще

[Allent]

Оставлю примеры Вам, это Вам нравится

вы пример и есть

я не ученый. Не пока, а вообще

[McLeoud]

Allent

более эту тему я обсуждать не буду.

Хорошо, закроем на этом дискуссию

[Мачо]

вы пример и есть

Это очень серьезный аргумент. Не забудьте его (лучше записать на бумажке, обоях и вообще везде, куда дотянутся Ваши шаловливые ручки, карандаши и фломастеры). Применять его можно везде и всегда, вместе с убойными аргументами "А ты, очкастый, вообще молчи", "Щас как врежу, чтобы знали, чей кругозор шире" и "На себя посмотри"! Вот так, всего четырьмя неизменными аргументами, можно выйти победителем из любой дискуссии, неважно, по нейрофизиологии или компьютерной игре.

ЗЫ: у Вас есть потенциал, чтобы стать Героем Форума! Осталось только освоить еще пару фраз.