Разоблачение экстрасенсов на центральном ТВ ("Идущие к черту")

[Helg]

Странно. Я помог вам понять, что случай с экземой не является веской уликой в пользу реальности экстрасенсов.

Я вам весьма признателен.

[Лука]

True

Тем самым астрология опровергнута.

Так чего Вы от меня хотите?

Если два человека родились в одном городе, с интервалом в 5 минут, то их натальные карты как правило будут очень близки. А значит, и толкования их натальных карт как правило будут очень близки. Следовательно, все те свойства, которые позволяет предсказать астрология, должны быть близки у этих людей. В исследовании как раз изучалась близость подобных свойств.

Опубликуйте детальное описание этого исследования и станет ясной его реальная ценность. А чтобы плюнуть, пукнуть и заявить "астрология опровергнута" не нужно ни ума, ни науки.

[Лука]

Ystyrgar

Так что "доказать недееспособность" невозможно. А вот дееспособность - запросто. Отсюда вопрос: можно-ли через научные методы показать работоспособность астрологии, и если "да" - кто и где приводит такие доказательства? Вопрос, по моему глубокому убеждению, риторический.

Вы правы - вопрос риторический. Для того чтобы кто-то приводил такие доказательства нужно чтобы тот, кто их имеет был заинтересован в их обнародовании. А таковых нет ибо информация эта еще более конфиденциальна, чем медицинская. Астрология, хоть популистская, хоть серьезная прекрасно существует без признания ее наукой. А широкая публика к астрологии относится с уважением гораздо большим, чем к астрономии. Чтобы в этом убедиться достаточно почитать начало статьи Сурдина.

"Голая" статистика ничего не показывает. Она всегда оценивается в контексте конкретного подхода. Цитату, если не трудно, приведите.

"В 1990 году опрос 2000 взрослых канадцев выяснил, что 45% из них считают астрологию хотя бы отчасти научной дисциплиной. В 1991 году опрос 1500 первокурсников Йоркского университета (г. Монреаль) показал, что более 92% опрошенных знают свой знак зодиака; более 20% хотя бы изредка принимают решения, основываясь на астрологическом прогнозе; более 45% студентов-гуманитариев и 37% студентов естественно-научных факультетов согласны, по крайней мере, с некоторыми принципами астрологии, то есть верят в астрологию. При этом более половины гуманитариев и чуть менее половины естественников считают астрологию наукой. Любопытно, что эта ситуация практически не меняется уже несколько десятилетий (см. таблицу)."
Каждый отвечавший имел личный опыт соприкосновения с астрологией и цифры впечатляют, даже при известных % погрешности.

что такое "Настоящая астрология"? Кем установлены критерии оценки?

Критерий прост - достоверной и проверяемость информации. Если бы эти критерии не соблюдались, астрологи потеряли бы возможность заработка.

[True]

True

Так чего Вы от меня хотите?

Опубликуйте детальное описание этого исследования и станет ясной его реальная ценность. А чтобы плюнуть, пукнуть и заявить "астрология опровергнута" не нужно ни ума, ни науки.

На это я уже отвечал.
Отговорка "нет точного описания исследования, не хватает данных".
На самом деле - указаны все необходимые данные. Про источник информации - National Child Development Study - тем более доступна уйма данных.
Вот, например, опросник, который заполняли участники в возрасте 23-х лет, в 1981-м году:

https://cls.ucl.ac.uk/wp-content/uploads/2017/07/NCDS4-Guide-to-the-Dataset.pdf

[Лука]

True

Отговорка "нет точного описания исследования

Ну так опубликуйте на форуме описание хоть одного исследования с указанием методик и результатами. А копаться в приводимых Вами ссылках по 200 с лишним страниц каждая здесь никто не будет.

[True]

Вы правы - вопрос риторический. Для того чтобы кто-то приводил такие доказательства нужно чтобы тот, кто их имеет был заинтересован в их обнародовании.

Тот, кому удастся убедительно доказать работоспособность астрологии, произведет настоящую революцию в науке, прославится и т. д.. Не доказывают, потому что не могут. Потому что она не работает. Если бы астрология работала - это бы доказывалось буквально за несколько часов работы с данными NCDS.

Критерий прост - достоверной и проверяемость информации. Если бы эти критерии не соблюдались, астрологи потеряли бы возможность заработка.

Астрологи не потеряют возможность заработка. Люди крайне высоко оценивают точность таких описаний их личности, которые, как они предполагают, созданы индивидуально для них, но которые на самом деле неопределённы и достаточно обобщены, чтобы их можно было с таким же успехом применить и ко многим другим людям. Это так называемый эффект Барнума. Астрологи успешно эксплуатируют этот эффект. Конечно, сам эффект Барнума достоверно существует и проверяем.

[Лука]

True

Тот, кому удастся убедительно доказать работоспособность астрологии, произведет настоящую революцию в науке, прославится и т. д.

Тщеславие с мудростью несовместимо.

Не доказывают, потому что не могут.

У классных пацанов такие провокации называются "взять на слабо". Извините - не тот возраст
Ну а то, что Вы принципиально отказываетесь опубликовать на форуме описание методик проверок достоверности астрологии говорит о том, что их у Вас нет.

Если бы астрология работала - это бы доказывалось буквально за несколько часов работы с данными NCDS.

То, что астрология работает доказывается тысячами лет ее успешного существования не смотря на тупые нападки провокаторов и псевдоученых всех мастей.

Это так называемый эффект Барнума. Астрологи успешно эксплуатируют этот эффект.

Согласен. Но эффектом Барнума успешно пользуются шарлатаны называющие себя астрологами. А кто такие астрологи Вы не знаете.

[True]

True

Ну так опубликуйте на форуме описание хоть одного исследования с указанием методик и результатами. А копаться в приводимых Вами ссылках по 200 с лишним страниц каждая здесь никто не будет.

Я уже дал одну вполне конкретную ссылку на статью, в которой есть описание исследования:

http://journalpsyche.org/articles/0xc062.pdf

Описание исследования с указанием методик я тоже привел:
А одним из наиболее убедительных доказательств ложности астрологии считается эксперимент, начатый в 1958 году английскими учёными и продолжающийся по настоящее время. Учёные изучали более 2000 человек, родившихся с интервалом в среднем около 4,8 минуты (так называемых «временны́х близнецов»), и проследили их дальнейшую судьбу. Согласно астрологии, такие люди должны быть близки по темпераменту, талантам, склонностям и т. д. Наблюдения велись за состоянием здоровья, родом занятий, семейным положением, уровнем интеллекта, способностью к музыке, искусству, спорту, математике, языкам и т. д. Всего учитывалось свыше сотни параметров. Никакого сходства между «временны́ми близнецами» не было обнаружено. Они оказались столь же отличны друг от друга, как и люди, родившиеся в разное время под любыми другими знаками Зодиака.


- - - Updated - - -

True

Тщеславие с мудростью несовместимо.

У классных пацанов такие провокации называются "взять на слабо". Извините - не тот возраст

Какие провокации? Вы говорите, будто астрологи не доказывают действенность астрологии, потому что не хотят. Это стандартная отговорка шарлатанов.

Ну а то, что Вы принципиально отказываетесь опубликовать на форуме описание методик проверок достоверности астрологии говорит о том, что их у Вас нет.

Публикую в который раз уже.
А одним из наиболее убедительных доказательств ложности астрологии считается эксперимент, начатый в 1958 году английскими учёными и продолжающийся по настоящее время. Учёные изучали более 2000 человек, родившихся с интервалом в среднем около 4,8 минуты (так называемых «временны́х близнецов»), и проследили их дальнейшую судьбу. Согласно астрологии, такие люди должны быть близки по темпераменту, талантам, склонностям и т. д. Наблюдения велись за состоянием здоровья, родом занятий, семейным положением, уровнем интеллекта, способностью к музыке, искусству, спорту, математике, языкам и т. д. Всего учитывалось свыше сотни параметров. Никакого сходства между «временны́ми близнецами» не было обнаружено. Они оказались столь же отличны друг от друга, как и люди, родившиеся в разное время под любыми другими знаками Зодиака.

То, что астрология работает доказывается тысячами лет ее успешного существования не смотря на тупые нападки провокаторов и псевдоученых всех мастей.

Согласен. Но эффектом Барнума успешно пользуются шарлатаны называющие себя астрологами. А кто такие астрологи Вы не знаете.

Оказывается, шарлатаны-астрологи прекрасно существуют, обманывая доверчивых людей с помощью эффекта Барнума. Так что сам факт живучести астрологии не доказывает её истинность. Ведь все эти толпы людей, на которых вы ссылаетесь, знают об астрологии в основном из гороскопов, которые в газетах публикуют. А это 100% эффект Барнума.

[Лука]

True

Я уже дал одну вполне конкретную ссылку на статью

Я не просил ссылок, а опубликовать детализированное описание исследования с указанием методик. Подчеркиваю - не пространных рассказов о кем-то проведенных исследованиях, а процесс самого хода исследований.

Описание исследования с указанием методик я тоже привел

Это не описание методик, а пространный рассказ о ходе исследований. Но как проводился опрос и как собиралась информация в Вашем рассказе не указано. Вы пишите:

Наблюдения велись за состоянием здоровья, родом занятий, семейным положением, уровнем интеллекта, способностью к музыке, искусству, спорту, математике, языкам и т. д.

Где описание того как именно велись эти наблюдения? Где описание врожденных способностей и условий их реализации? Где хотя бы данные рождения исследуемых и описание конкретной корреляции конкретной натальной карты с фактическими данными? Только пустая болтовня о "сотнях параметров" и "временных близнецах". Потому таким "исследованиям" грош цена в базарный день.

[Мон]

Чтобы разговор был предметным, дайте ваше определение смысла жизни.

Если в двух словах - то, ради чего человек живет.
Можно и из "Новой философской энциклопедии":

СМЫСЛвнеположенная сущность феномена, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности.(А.В.Смирнов)

[True]

True

Я не просил ссылок, а опубликовать детализированное описание исследования с указанием методик. Подчеркиваю - не пространных рассказов о кем-то проведенных исследованиях, а процесс самого хода исследований.

Я привел описание исследования. Уровень детализации вполне уместный.

Это не описание методик, а пространный рассказ о ходе исследований.

А вы не просили описание методик. Вы просили указание методик. Если вам нужно описание процесса расчета корреляции - можете посмотреть в Википедии. Если вам нужно описание процесса проведения опроса - даже не знаю, чем помочь.

Но как проводился опрос и как собиралась информация в Вашем рассказе не указано. Вы пишите:

Где описание того как именно велись эти наблюдения? Где описание врожденных способностей и условий их реализации? Где хотя бы данные рождения исследуемых и описание конкретной корреляции конкретной натальной карты с фактическими данными? Только пустая болтовня о "сотнях параметров" и "временных близнецах". Потому таким "исследованиям" грош цена в базарный день.

"Как проводился опрос" - не является релевантной информацией. Важно, что есть список вопросов, и участники исследования дали ответы на эти вопросы. Ручкой ли они заполняли ответы, или фломастером, или вообще по телефону - не принципиально. Но можно узнать и это, при желании.

Составление натальных карт не требуется. Если два человека родились в одном городе, с интервалом в 5 минут, то их натальные карты как правило будут очень близки. А значит, и толкования их натальных карт как правило будут очень близки. Следовательно, все те свойства, которые позволяет предсказать астрология, должны быть близки у этих людей. В исследовании как раз изучалась близость подобных свойств.

Все данные об участниках эксперимента содержатся в хранилище информации National Child Development Study. Доступ предоставляется исследователям по запросу.

[Ystyrgar]

Знаете, я человек весьма романтического склада, но в чудеса не верю.

Понятие "чудо" - целиком вопрос интерпретации. Существует граница познанного, равно как и познаваемого в принципе - вот Вам и чудеса.

Все, что происходит, происходит в рамках существующих физических законов.

Очевидно. Осталось установить их полный перечень для всех случаев бытия, как такового. Вот здесь возникают трудности.

То, что люди называют чудесами - это проявление реальных физических законов, которые люди еще не изучили.

Люди называют чудесами целый спектр явлений самого разнообразного характера. В случае моего сообщения имелось в виду влияние специфического непознанного характера.

Мистика - это ложное понятие. Мистики не существует.

У этого слова множество значений. В том числе - все то, что выходит за сферу наших сегодняшних представлений.

Я разве говорил, что мир плохой?

Вы упоминали о людях, импользовавших в отношении Вас конкретную методику, после чего Вы ощутили некий результат.
Отсюда (судя по контексту сообщения) Вы складываете впечатление о собственно силе, открывшей в Вас изменения. Вот я и пишу, что характеризовать изменения, как таковые, можно лишь с субъективных позиций - стороннего влияния (негативного/позитивного намерения) и лично Ваших ощущений и последствий от воздействия (негативных или позитивных). Сама сила здесь не при чем.

[Helg]

Если в двух словах - то, ради чего человек живет.

Расплывчато и не конкретно. Один живет ради денег, другой ради власти, третий ради еще чего-нибудь. А я говорю об универсальном для всех людей смысле.

Можно и из "Новой философской энциклопедии":
СМЫСЛ внеположенная сущность феномена, оправдывающая его существование, связывая его с более широким пластом реальности.(А.В.Смирнов)

Это смысл существования индивидуума для общества. Это не смысл жизни индивидуума.

Хорошо. Давайте начнем логическую цепочку с начала. Согласны ли вы с тем, что если после смерти физического тела, ничего не остается, кроме праха, то у человека отсутствует ответственность за его поступки при жизни?

- - - Добавлено - - -

Понятие "чудо" - целиком вопрос интерпретации. Существует граница познанного, равно как и познаваемого в принципе - вот Вам и чудеса.


Очевидно. Осталось установить их полный перечень для всех случаев бытия, как такового. Вот здесь возникают трудности.


Люди называют чудесами целый спектр явлений самого разнообразного характера. В случае моего сообщения имелось в виду влияние специфического непознанного характера.


У этого слова множество значений. В том числе - все то, что выходит за сферу наших сегодняшних представлений.

Хорошо, будем считать, что это вопрос терминологии.

Вы упоминали о людях, импользовавших в отношении Вас конкретную методику, после чего Вы ощутили некий результат.
Отсюда (судя по контексту сообщения) Вы складываете впечатление о собственно силе, открывшей в Вас изменения. Вот я и пишу, что характеризовать изменения, как таковые, можно лишь с субъективных позиций - стороннего влияния (негативного/позитивного намерения) и лично Ваших ощущений и последствий от воздействия (негативных или позитивных). Сама сила здесь не при чем.

Можно как-то по-проще? Про собственную силу я не понял. О какой силе идет речь?

[Ystyrgar]

Если после смерти тела для человека все исчезает, то никакой ответственности за поступки, кроме уголовной не существует. Если человек имеет возможность обойти уголовную ответственность, то для него никакой ответственности в принципе не существует. И ничего вы против этого не сможете сказать.

На мой взгляд, любой из подходов - будь то атеизм или теизм в самых широких понятиях - целиком обусловлен своей эффективностью влияния на ту, или иную группу лиц. Образование, интеллектуальный уровень, ритм жизни и, как следствие, насущные потребности формируют ряд ценностных стереотипов, негласно принимаемых обществом. Ввиду же резкой неоднородности хотя бы и этих трех показателей, расслоение по выбору методов и правил весьма различны, формируя условные (недействительные) подгруппы внутри единого общества с тем или иным уклоном в пользу какого-либо из всего спектра возможных отношений. Так что оценивать эффективность работы одних механизмов сдерживания с точки зрения других занятие абсолютно бессмысленное.
Поэтому ограничения в ряду своей эволюции от примитивных к прогрессивным могут иметь следующий вид:

- страх наказания;

- желание награды;

- понимание и осознание личного благополучия от соблюдения традиций и норм;

- понимание и осознание личного благополучия от соблюдения универсальных ценностей;

- понимание и осознание ценностных величин надперсонального, универсального порядка.

Ваш подход в этом ряду, как можно видеть, занимает место наиболее примитивных. В то же время, атеист вполне может занимать и четвертую позицию (пятый уровень удел немногих единиц). Вот так.

И так, еще раз. Попробуйте мне сухо, без эмоций, опираясь исключительно на реально существующие материальные явления, показать, что человек должен быть нравственным.

Ввиду своей природы - вот и все описание. Куда подробнее философия раскрывает такие причины без всякого привлечения высших сил.

Вы все упустили. Этот случай ничего не решает. Всегда можно придумать отмазку, что эта женщина собирала обо мне информацию, потом все так красиво обставила. У меня есть статистика, накопленная за много лет. Это не статистика каких-то чудес. Я же вам писал, что это внешнее воздействие, которое я испытал на себе. Из меня, понимаете, из МЕНЯ пытались сделать экстрасенса, но не получилось у них.

Чтобы нам хоть примерно понимать, ЧТО с Вами хотели сделать и ЧТО в итоге получить, Вам необходимо дать собственное определение "экстрасенсу", смысл который Вы для него устанавливаете. Без этого Ваши мысли и выводы теряют конкретику.

вам не остается ничего другого, как определить меня к людям с психическим расстройством, поскольку для вас экстрасенсов нет, и в принципе быть не может.

Во-избежании подобных мыслей у оппонента Вам и надлежит определиться с понятиями.

..., а она есть на самом деле. Вот я вам и говорю, что экстрасенсорика реально существует, но является очень опасной штукой.

Паяльник тоже очень опасная штука.

[Ystyrgar]

Можно как-то по-проще? Про собственную силу я не понял. О какой силе идет речь?

По моим личным наблюдениям, каждый человек обладает какими-либо уникальными способностями. Вопрос состоит в уровне их очевидности для сознания. Есть люди, в силу тех или иных обстоятельств (врожденные умения, последствия травм, стресса и т.п.) осознающие таковые - для психики это не проходит бесследно. Как же именно будут протекать такие метаморфозы, в процессе жизни индивидуума, целиком зависит от множества факторов. Огромное значение здесь имеет сама возможность понять и верно направить открывшийся дар, иначе он может просто разрушить личность и привести к гибели носителя. Отсюда любое вмешательство в подобную область личности - есть акт прямой агрессии по-отношению к психическому благополучию человека и ВСЕГДА сопряжено с огромным риском. По моему убеждению, сегодня уже нет таких специалистов, обладающих правом без вреда открыть чьи-либо способности, а потому то, что хотели проделать с Вами - очевидно злонамеренное действие. Однако же сам дар, который неизменно присутствует в каждом, и коий некоторые одаренные способны правильно применить и понять, злом не является. Скорее, напротив.