Сотворение мира. Програмный метод.

[Pustovetov]

Этот барьер обусловлен физическими различиями размеров тела, а не генетическими.

Ой, а физические различия размера тела обусловлены конечно не наследственностью, а чем...?

Притом, что сука волкодава спокойно выносит щенков от кобеля левретки.

Проверяли? Допрыгнет? Но даже если так, то получаем два вида, с неполной репродуктивной изоляцией.

Это получается 50-ти процентный барьер?..

Ну как между H. sapiens и H. neanderthalensis

Вот если левретка и слоны разные виды, то хоть переосеменяйся - оплодотворения не произойдёт.

Левретка и слон не разные виды. Это разные ОТРЯДЫ млекопитающих. А например такие разные виды собачьих как волк и шакал иногда в природе успешно скрещиваются.

[Рейн]

Ой, а физические различия размера тела обусловлены конечно не наследственностью, а чем...?

Под генетической несовместимостью понимаются проблемы на уровне несовместимости гамет, нежизнеспособности зигот, стерильности гибридов и т.п.

Левретка и слон не разные виды. Это разные ОТРЯДЫ млекопитающих. А например такие разные виды собачьих как волк и шакал иногда в природе успешно скрещиваются.

Разные виды животных, по любому.
Но селекция не может пока создать новый вид и в пределах одного семейства.
Кстати, я не утверждаю, что это невозможно, я не знаю. Но пока не создано.

[Полковник]

Под генетической несовместимостью...

А тебе не кажется что...
- генетическая несовместимость и
- репродуктивная изоляция
... это охрененно разные вещи! НЕ???

.

[Pustovetov]

Под генетической несовместимостью понимаются проблемы на уровне несовместимости гамет, нежизнеспособности зигот, стерильности гибридов и т.п.

Кроме несовместимости на уровне биохимии, естественно генетическая несовместимость может быть и на уровне физики. Банально размеры тела не позволяют. И привет.

Разные виды животных, по любому.
Но селекция не может пока создать новый вид и в пределах одного семейства.
Кстати, я не утверждаю, что это невозможно, я не знаю. Но пока не создано.

В реальности просто было принято волевое решение систематиками, не описывать созданное человеком как новый вид/род и т.п. Вот и был Canis familiaris, а стал Canis lupus familiaris. С другой стороны даже у систематиков есть предел маразма и по этому Zea mays, а не Euchlaeana mexicana mays. Есть Glycine max, а не Glycine soja(?) max (хотя в последнем случае систематики таки пытаются вредить. И это не смотря на то, что вроде пока точно не известно от какого дикого предка произошла соя).

[Рейн]

А тебе не кажется что...
- генетическая несовместимость и
- репродуктивная изоляция
... это охрененно разные вещи! НЕ???

Чой-то не? Вполне себе - наряду с. Внимательно читаем словарь: "ИЗОЛЯЦИЯ РЕПРОДУКТИВНАЯ
изоляция популяций, при которой преграды к скрещиванию порождаются свойствами самих организмов несоответствием в строении и функции половых органов (морфофизиологическая изоляция), психофизиологических, поведенческих различий партнеров в период размножения (этологическая изоляция), несоответствием генетических систем-гамет хромосом (генетическая изоляция). Благодаря репродуктивной изоляции популяции (симпатрические) могут обитать на одной и той же территории, совсем или почти не обмениваясь между собой генами. Репродуктивной изоляции принадлежит важная роль в образовании популяций, в формировании видов. Репродуктивная изоляция выражается также в биотопической изоляции (скрещивания не происходит партнеры не встречаются), т. н. биологическая (осеменения не происходит или потомство стерильно)" Экологический энциклопедический словарь. ИЗОЛЯЦИЯ РЕПРОДУКТИВНАЯ - это... Что такое ИЗОЛЯЦИЯ РЕПРОДУКТИВНАЯ?

[Рейн]

В реальности просто было принято волевое решение систематиками, не описывать созданное человеком как новый вид/род и т.п. Вот и был Canis familiaris, а стал Canis lupus familiaris.

В реальности было принято единственно верное решение, вернее, его не принимали, ибо оно само вытекает из понятия вида. Иначе как вы себе это представляете - вот дог по отношению к левретке является отдельным биологическим видом, а к бульдогу - нет? А ведь и бульдога с догом, и у левретки с бульдогом вполне может быть плодовитое потомство. Если все породы собак выпустить в изолированный ареал, то через непродолжительный срок они совершенно перемешаются, что противоречит понятию вида. Поэтому даже по отношению к волку - подвид. А к друг-другу - порода.

[Полковник]

Чой-то не? Вполне себе - наряду с. Внимательно читаем словарь: "[I]ИЗОЛЯЦИЯ РЕПРОДУКТИВНАЯ...

Прекрати уже изображать из себя дегенерата!
Я тебе не об этом говорю!
Вид же мы считаем сформировавшимся, когда он получает РЕПРОДУКТИВНУЮ изоляцию, а не ГЕНЕТИЧЕСКУЮ!
И если голубой дог просто не может засунуть чихуахуа исключительно по причинам несоответствий размеров, то это репродуктивная изоляция(согласно определения) и РАЗНЫЕ ВИДЫ, несмотря на отсутствие изоляции генетической.

Бла, бла... бла!
Нефиг подменять одно другим, как ты пытаешься это сделать... ага.

В реальности было принято единственно верное решение, вернее, его не принимали, ибо оно само вытекает из понятия вида. Иначе как вы себе это представляете - вот дог по отношению к левретке является отдельным биологическим видом, а к бульдогу - нет? А ведь и бульдога с догом, и у левретки с бульдогом вполне может быть плодовитое потомство. Если все породы собак выпустить в изолированный ареал, то через непродолжительный срок они совершенно перемешаются, что противоречит понятию вида. Поэтому даже по отношению к волку - подвид. А к друг-другу - порода.

Зато имеющаяся репродуктивная изоляция, противоречит понятию "порода".
Правда весело?
И?

.

[Рейн]

Прекрати уже изображать из себя дегенерата!
Я тебе не об этом говорю!
Вид же мы считаем сформировавшимся, когда он получает РЕПРОДУКТИВНУЮ изоляцию, а не ГЕНЕТИЧЕСКУЮ!
И если голубой дог просто не может засунуть чихуахуа исключительно по причинам несоответствий размеров, то это репродуктивная изоляция(согласно определения) и РАЗНЫЕ ВИДЫ, несмотря на отсутствие изоляции генетической.

Вот здорово-то как. Наука зоология относит всех собак к одному подвиду, вы с этим типа несогласны, а дегенерата изображаю я, а не вы, ага. Но я попробую ещё раз.
Дог не может являться иным биологическим видом только по отношению к очень маленьким породам, оставаясь родственным видом по отношению в собакам средним и просто небольшим - ибо им всем "засунуть" вполне получиться, не так ли? Это же ваш определяющий параметр - "засунуть"? Значит дог с небольшими собаками - один биологический вид. А небольшие собаки вполне спариваются с маленькими - это значит чо? Это значит, что они один вид, ага. Итак, имеем:
1. Дог и небольшие собаки - один вид.
2. Небольшие собаки и маленькие - один вид.
Вывод: дог и маленькие породы собак - один вид. Не?

З.Ы. Если вам покажется, что я пропустил какие-то размеры, не стесняйтесь, вставляйте и их, ибо от этого только увеличится число посылок 1,2 и т.д. Что никак не может повлиять на конечный вывод. Ибо логика тоже типа наука. Не?

[Рейн]

И всё выше совсем даже излишне, ведь очевидно, что вид не может быть видом лишь по отношению к кому-то. Но специально для вас развернул.

[Pustovetov]

В реальности было принято единственно верное решение, вернее, его не принимали, ибо оно само вытекает из понятия вида.

Оно может быть и верное, но полностью противоречит понятию вида. А принято было потому что количество искусственных организмов стремится к бесконечности и тут еще жжжжуткое ГМО. А количество систематиков конечно и они и с естественными организмами пока не осиливают разобраться.

Иначе как вы себе это представляете - вот дог по отношению к левретке является отдельным биологическим видом, а к бульдогу - нет? А ведь и бульдога с догом, и у левретки с бульдогом вполне может быть плодовитое потомство.

В чем проблема? Для справки у нас в наличии естественные виды, которые скрещиваются A<->C и B<->C но никогда A<->B.

Если все породы собак выпустить в изолированный ареал, то через непродолжительный срок они совершенно перемешаются, что противоречит понятию вида.

Огромное количество даже не видов, а родов, если их "выпустить в изолированный ареал", между собой перекрестятся и получится что-то среднее. Потому что географическая изоляция вполне является обоснованием при описании даже рода. Вот например пшеница которую мы кушаем есть в реальности гибрид трех родов злаков и ничего.

[Рейн]

Оно может быть и верное, но полностью противоречит понятию вида. А принято было потому что количество искусственных организмов стремится к бесконечности и тут еще жжжжуткое ГМО.

Это ваша фантазия, фантазировать вы вольны сколько угодно. А факт состоит в том, что все породы собак принадлежат одному виду. Прочитать это можно в любом учебнике зоологии.
Причём, кобель маленькой собачки может оплодотворить суку большой породы. Что там насчёт 50% изоляции?

В чем проблема? Для справки у нас в наличии естественные виды, которые скрещиваются A<->C и B<->C но никогда A<->B.

И дают плодовитое потомство? Приведите пример из животного мира.

[Pustovetov]

Это ваша фантазия, фантазировать вы вольны сколько угодно.

Пока никаких возражений от Вас на эту мою фантазию не последовало. Собственно опровергнуть то что собаки в начале были отдельным видом, а сейчас их отнесли к волкам, довольно сложно. Ровно как и опровергнуть наличие генетической изоляции между ирландским волкодавом и левреткой.

И дают плодовитое потомство? Приведите пример из животного мира.

"Есть несколько случаев, однако, когда репродуктивную изоляцию между краевыми популяциями одного вида можно наблюдать в природе. На берегах Северного и Балтийского морей обитают два вида чаек серебристая чайка и клуша-хохотунья. Они отличаются друг от друга и не скрещиваются, хотя и занимают одну территорию. По всем критериям это разные виды. Однако на другом краю мы обнаруживаем цепь связанных популяций одного вида распространенных на Восток по северу Евразии и на Запад через Гренландию и Северную Америку. Можно думать, что когда-то в районе Берингова моря существовала предковая популяция, которая постепенно расселялась и на Запад и на Восток вокруг Северного Ледовитого океана. По мере расселения в локальных популяциях, несмотря на обмен мигрантами, накапливались генетические различия. К тому времени, когда ареал этого вида сомкнулся на Западе, эти различия стали столь значительными, что обеспечили надежную репродуктивную изоляцию краевых популяций. Из этого примера видно, как постепенное накопление генетических различий между географически удаленными популяциями ведет к видообразованию."(с)учебник зоологии

[Рейн]

Пока никаких возражений от Вас на эту мою фантазию не последовало. Собственно опровергнуть то что собаки в начале были отдельным видом, а сейчас их отнесли к волкам, довольно сложно. Ровно как и опровергнуть наличие генетической изоляции между ирландским волкодавом и левреткой.

Что вообще можно противопоставить голословной фантазии? Вы утверждаете, что учёным просто стало лень обозначать новые виды. Могу только возразить, что раньше учёные ни в чём таком замечены не были, и даже наоборот - увлечённо классифицировали всё, что подвернётся под руку. Здесь работает принцип презумпции невиновности.
Насчёт генетической изоляции - уже опроверг, никакой несовместимости гамет у собак не наблюдается.

"Есть несколько случаев, однако, когда репродуктивную изоляцию между краевыми популяциями одного вида можно наблюдать в природе. На берегах Северного и Балтийского морей обитают два вида чаек серебристая чайка и клуша-хохотунья. Они отличаются друг от друга и не скрещиваются, хотя и занимают одну территорию. По всем критериям это разные виды. Однако на другом краю мы обнаруживаем цепь связанных популяций одного вида распространенных на Восток по северу Евразии и на Запад через Гренландию и Северную Америку. Можно думать, что когда-то в районе Берингова моря существовала предковая популяция, которая постепенно расселялась и на Запад и на Восток вокруг Северного Ледовитого океана. По мере расселения в локальных популяциях, несмотря на обмен мигрантами, накапливались генетические различия. К тому времени, когда ареал этого вида сомкнулся на Западе, эти различия стали столь значительными, что обеспечили надежную репродуктивную изоляцию краевых популяций. Из этого примера видно, как постепенное накопление генетических различий между географически удаленными популяциями ведет к видообразованию."(с)учебник зоологии

Я просил не сказки, в которых что-то "можно предположить", а пример из настоящего, чтоб были "естественные виды, которые скрещиваются A<->C и B<->C но никогда A<->B" Назовите эти виды А, В и С. Конкретно.

[Pustovetov]

Что вообще можно противопоставить голословной фантазии? Вы утверждаете, что учёным просто стало лень обозначать новые виды. Могу только возразить, что раньше учёные ни в чём таком замечены не были, и даже наоборот - увлечённо классифицировали всё, что подвернётся под руку.

А Вы поинтересуйтесь реальностью. И тогда узнаете что раньше ученые почему то описали Canis familiaris, а сейчас вдруг оно стало Canis lupus

Насчёт генетической изоляции - уже опроверг, никакой несовместимости гамет у собак не наблюдается.

а) Генетическая изоляция обычно не подразумевает "несовместимость гамет". б) Ставили эксперименты по совместимости гамет волкодава и левретки?

Я просил не сказки, в которых что-то "можно предположить", а пример из настоящего, чтоб были "естественные виды, которые скрещиваются A<->C и B<->C но никогда A<->B" Назовите эти виды А, В и С. Конкретно.

Я и привел Вам не сказку, а банальный пример из учебника такой "круговой" скрещиваемости. Конкретный пример с названием видов.

[Рейн]

А Вы поинтересуйтесь реальностью. И тогда узнаете что раньше ученые почему то описали Canis familiaris, а сейчас вдруг оно стало Canis lupus

Это скорей говорит о том, что учёные продолжают работу над биологической систематизацией, а не ленятся её вести в связи с большим количеством новых видов, как вы ранее утверждали. Впрочем, даже тогда все собаки являлись единым видом, как и сейчас, а не разными. Это аргумент против вас же.

а) Генетическая изоляция обычно не подразумевает "несовместимость гамет". б) Ставили эксперименты по совместимости гамет волкодава и левретки?

а) Чаще как раз подразумевает.
б) Мне неизвестен ни один случай несовместимости гамет у особей разных пород, выведенных путём селекции от одного вида. Уверен, вам тоже.

Я и привел Вам не сказку, а банальный пример из учебника такой "круговой" скрещиваемости. Конкретный пример с названием видов.

Нет не привели. Дайте название третьего вида, с которым бы скрещивались первые два.