Концепция Бога

[Angelapocalypse]

Ну вот - вы согласились с тем, что ваша Баба Яга не согласна со мной ни по одному вопросу. По правилам аргументации - это классический слив того, кто отказался провести обоснование

Зеркалю Ваши "доводы".

Член совета форума Лука не согласен с тем определением "всемогущества", которое используется в учебниках систематической теологии подавляющего большинства христиан - и Вы упрямо считаете его мнение неким доводом, опровергающим мое утверждение (иначе бы не повторяли его). Сдедовательно, баба Яга, которая, топая ногами и стуча метлой, резко выступает против всех ваших взглядов, опровергает Ваши тезисы "с потрохами". Попробуйте ее оспорить. А я умываю руки.

[Санчез]

Зеркалю Ваши "доводы".

Член совета форума Лука не согласен с тем определением "всемогущества", которое используется в учебниках систематической теологии подавляющего большинства христиан - и Вы считаете это неким доводом, опровергающим мое утверждение. Сдедовательно, баба Яга, которая, топая ногами и стуча метлой, резко выступает против всех ваших тезисов, опровергает Вас "с потрохами". Попробуйте ее оспорить. А я умываю руки.

Не передергивайте. Не нужно извиваться, как уж на сковородке. Сели в лужу - пускайте пузыри.
Изначально вы писали (цитирую): "Попытка уточнить смысл "всемогущества", влагаемый основными христианским сообществами, окончились тем, что невежественный оппонент напрочь отказался использовать правильное значение на том основании, что "член совета форума Лука не согласен".

Вы какого именно оппонента имели ввиду? Вымышленного вашей буйной головушкой или реально существующего?

[carbophos]

Не передергивайте.
Не нужно извиваться, как уж на сковородке.
Сели в лужу - пускайте пузыри.
Вымышленного вашей буйной головушкой...

придуманного вами в (вероятно) состоянии белой горячки?
Потому что вы нагло, намеренно лжете.
вы лжец, причем намеренный.
То, что вы намеренно лжете
у вас манера вести дискуссию: намеренно лгать

2 Angelapocalypse
как с таким типом можно вообще общаться? Вам не жалко своего времени?

Вам что - воспитание не позволяет вести нормальную дискуссию? Или что?

Вот эта фраза просто бесподобна!

[Лука]

Санчез

Я лишь утверждал, что не только я, но и другие верующие (приводя в пример Луку) не согласятся с вами.

Интересна сама суть проблемы. В отношении к терминологии верующие делятся на 2 части. Первые все свои "духовные знания" почерпнули у авторитетных богословов прошлого, а внятно объяснить чужой опыт человек не может. Поэтому они требуют безоговорочного с собой согласия только на том основании, что их позиция строится на мнении авторитетов прошлого. Такой подход не только не ведет к пониманию, но приводит к фанатичной тупости и вере не в Бога, а в авторитетного "отца".
Принадлежащие ко второй части знакомятся с чужим духовным опытом, но т.с. на равных и без священного трепета перед "отцами". Свой духовный опыт они черпают не из чужого а из Божьего вразумления приходящего и изнутри, и снаружи. В отличие от первых, они всегда готовы подвергнуть свои убеждения критике и, в случае убедительной контр-аргументации основанной на логике и Писании, способны пересмотреть своих взгляды. Но происходит это крайне редко т.к. по Божьей милости их взгляды не противоречивы и обоснованы.
Если вернуться к обсуждаемому вопросу, то любому вменяемому человеку очевидно, что "ограниченное всемогущество" такой же "бред сивой кобылы", как "ограниченное бессмертие". Но признание этого равносильно разрушению фундамента, на котором строятся все убеждения первых. Вот потому, в отличие от вторых, они никогда не согласятся с единственно здравым вариантом понимания всемогущества и не смотря на полное отсутствие аргументов, будут тупо твердить о каких-то "учебниках систематической теологии" и правилах понимания, которых сами же не придерживаются

[ibs]

Тема создана для пояснения концепции (т.е.способа понимания) Бога. Вам не доказывают, а просто проясняют, что имеется ввиду под конкретными словами

Так и, прошу прощения, занимайтесь пояснением, а не домысливанием моих слов, как в случае с единственным и множественным числами слова бог.

дабы ваша возможная критика, если Вы на нее отважитесь

А я не отваживаюсь?

Слово Бога - творческое всесильное действие. Человек говорит звуками, а Бог говорит делами(дейсвиями).

Опять начинаете играть словами.
Давайте, если возможно, без поэзии.

Но Бог не может солгать и сотворить противоречивое не потому, что Он ограничен законом непротиворечия, а потому что Он ограничен Своим природным свойством благости. Вы тут путаете причину и следствие. Невозможность Богу солгать является причиной выведения человеческого закона непротиворечия (в логике).

Это мне уже доводилось не раз на протяжении лет сорока и слышать и читать.
Ув. Angelapocalypse, расслабьтесь. Не надо среди меня проповедовать.

А вот концепция Бога (определенный способ понимания людьми) ограничена законами тождества. непротиворечия, исключенного третьего, ибо без них невозможны осмысленные мысль, речь, знание.

Да сколько угодно... В данном конкретном случае нас интересуют свойства бога, а не их понимание людьми.

Наши тверждения о Боге истинны. Но имеют свою специфику. О В силу ограниченных возможностей человеческого разума, они никогда не бывают исчерпывающие. Т.е. указывают правильные направления, но никогда не достигают цели.

В самом деле? Т.е. закон исключенного третьего никак не влияет на логику?

Но мы не знаем, что такое бесконечная неограниченная сила.

Не знаете или представить не можете?
Это разные вещи.

слабость -> сила

Это что, математическая формула?

Подписание акта капитуляции Германии 8 мая - это известно объективно? Выходит, что нет, потому что в данном случае это то, что не может проверить любой наблюдатель в любое время.

Ну и что мне вам на это ответить? Дочитать предложение до конца видимо не судьба, слишком много буквов?

Выходит, мы с дедом-ветераном вчера выпивали за то, что неизвестно объективно.

Если вам неизвестно была ли объективно победа или нет, то это действительно странно.
Своему, безусловно заслуживающему всяческое уважение и благодарность деду, надеюсь вы об этом не сказали?

Прежде проясните значение термина "объективно" по отношению к уникальным (неповторяющимся) историческим событиям.

Странно, что вы в качестве уникального события привели пример исторического события, а не астрономического. Те гораздо более редки и неповторимы.
Но это уже несколько из другой оперы. Если желаете можем обсудить отдельно.

[Angelapocalypse]

В отношении к терминологии верующие делятся на 2 части. Первые все свои "духовные знания" почерпнули у авторитетных богословов прошлого, а внятно объяснить чужой опыт человек не может. Поэтому они требуют безоговорочного с собой согласия только на том основании, что их позиция строится на мнении авторитетов прошлого. Такой подход не только не ведет к пониманию, но приводит к фанатичной тупости и вере не в Бога, а в авторитетного "отца".

Точнее, не мнение авторитетных богословов, а мнение Самого Бога Отца, которое Отец через Иисуса Христа прередал Апостолам:

слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно... Я передал им слово Твое... (Иоан.17:14)

а Апостолы передали мнение Бога Отца Церкви и велели передавать без изменения:

братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (2Тим.2:2)

Сохранение неискаженного слова Бога Отца является условием пребывания в Боге и спасения:

сказываю, что не наложу на вас иного бремени; только то, что имеете, держите, пока приду (Откр.2:24-25)

Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце (1Иоан.2:24)

От начала Церковь слышала от Апостолов, что Бог не может то, что противоречит Его природе. Например, Бог не может отречься Себя, не может солгать:

Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может (2Тим.2:13) невозможно Богу солгать (Евр.6:18)

Это есть не авторитетное человеческое мнение, а мнение Бога Отца. Его держим и будем держать по заповеди, пока не придет Господь Иисус Христос, Который не наложил на нас иного бремени, кроме как держать мнение Бога Отца.

Учение, что Бог ограничился, что Бог перестал быть всеведующим (т.е.внутренне изменился), что Бог некогда ошибался (т.е.грешил) - это учение новое, Апостолам и их ученикам не известное, а значит должно быть отвергнуто без споров и рассуждения.

кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал.1:9)

Природа догмата такова, что никакое человеческое мнение не может быть даже рядом поставлено с мнением Бога. Предание - это не то, что ты выдумал, а то что ты послушно принял и сохранил.Перечисленные отцы и учителя Церкви имеют статус свидетелей только и только потому что они держат принятое изначально мнение Бога Отца.

Попытка подмены мнения Бога Отца человеческим мнением (например, мнением члена совета форума) является страшнейшим смертным грехом ереси.

ереси... поступающие так Царствия Божия не наследуют (Гал.5:20,22)

[ibs]

Принадлежащие ко второй части знакомятся с чужим духовным опытом, но т.с. на равных и без священного трепета перед "отцами". Свой духовный опыт они черпают не изчужого а из Божьего вразумления приходящего и изнутри, и снаружи. В отличие от первых, они всегда готовы подвергнуть свои убеждения критике и, в случае убедительной контр-аргументации основанной на логике и Писании, способны пересмотреть своих взгляды. Но происходит это крайне редко т.к. по Божьей милости их взгляды не противоречивы и обоснованы.

И, ИМХО, такая позиция вызывает только уважение. Хотя бы потому, что эти люди думают и ищут, а не повторяют "заклинания".
А фанатизм, как правило, плох. В любой сфере.

[Angelapocalypse]

ibs, поскольку Вы отказались прояснить понятия "Бог" и "объективно" дабы соблюсти принцип тождества, диалог с Вами в рамках заданной темы потерял всякий смысл.

Учите логику, риторику и теорию аргументации и возращайтесь просветленным. Надеюсь тогда не будете принимать обычную операцию по прояснению терминов за попытку "совратить" крашену атеистическу девку и дрожать за свою честь.

[ibs]

ibs, поскольку Вы отказались прояснить понятия "Бог" и "объективно" дабы соблюсти принцип тождества, диалог с Вами в рамках заданной темы потерял всякий смысл.

А вот это: "Например утверждение, что вселенная создана вашим богом не является объективным по той причине, что мы не можем наблюдать аналогичный акт творения, оно не признается истинным верующими других религий и нет убедительных доводов в пользу этого утверждения, иначе все люди уже были бы вашими коллегами по вере."
За определение не сойдет?
Относительно понятия "бог", насколько я помню вы ни о чем таком не просили. Вот ваш вопрос дословно:

Уточните определение объективность, которым Вы пользуетесь.

Но если я ошибаюсь поправьте меня.

Что касается объективности - реальное, независимое от сознания существование чего-либо в качестве самостоятельного объекта. Поддающееся проверке независимым (не заинтересованным) наблюдателем в любое время.

Учите логику, риторику и теорию аргументации и возращайтесь просветленным. Надеюсь тогда не будете принимать обычную операцию по прояснению терминов за попытку "совратить" крашену атеистическу девку и дрожать за свою честь.

Замечательный перечень.
Изучать концепцию бога и в конце-концов строение мира при помощи логики и риторики... Вы еще софистику и схоластику забыли.
Вы, простите, случаем не слиться ли пытаетесь?

[Angelapocalypse]

Относительно понятия "бог", насколько я помню вы ни о чем таком не просили.

См. первая страница, первый абзац стар-топика.

то касается объективности - реальное, независимое от сознания существование чего-либо в качестве самостоятельного объекта. Поддающееся проверке независимым (не заинтересованным) наблюдателем в любое время.

Так и будем по кругу ходить? Или может, наконец, ответите -

Вы видимо имели в виду термин "объективно"? В данном случае это то, что может проверить любой наблюдатель в любое заданное время.

Подписание акта капитуляции Германии 8 мая - это известно объективно? Выходит, что нет, потому что в данном случае это то, что не может проверить любой наблюдатель в любое время. Проясните значение термина "объективно" по отношению к уникальным (неповторяющимся) историческим событиям.

Изучать строение мира при помощи логики...

Смех от невежества.

Ло́гика (...«искусство рассуждения») раздел философии, наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности...
Логика wikipedia

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте
Научный метод

Риторика (искусство спора) необходимо изучить дабы уметь грамотно дискутировать с людьми в реале и в виртуале. Постсоветские атеисты являют какое-то осбое изощрённое невежество в данной области, т.к. логика и риторика были исключены из программы советского образования (дабы удобнее пропогандировать, декларировать и лозунгировать в массы, не утруждая себя док-вами). Логику не переставали изучать только в духовных школах, семинариях, академиях.

[Санчез]

ibs, поскольку Вы отказались прояснить понятия "Бог" и "объективно" дабы соблюсти принцип тождества, диалог с Вами в рамках заданной темы потерял всякий смысл.

Тогда смело сидите один-одинешенек в своей бессмысленной теме и вволюшку доказывайте сами себе, какие глупые эти атеисты (и некоторые верующие), придумывая вопросы оппонентов и блестяще опровергая их!

- - - Добавлено - - -

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте
Научный метод

На основе каких именно эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных Эйнштейн разрабатывал ТО?

- - - Добавлено - - -

Подписание акта капитуляции Германии 8 мая - это известно объективно? Выходит, что нет, потому что в данном случае это то, что не может проверить любой наблюдатель в любое время. Проясните значение термина "объективно" по отношению к уникальным (неповторяющимся) историческим событиям.

Не он? (10 знаков)

[Лука]

Angelapocalypse

Апостолы передали мнение Бога Отца Церкви и велели передавать без изменения

Не думаю, что Апостолам пришло бы в голову называть волю Бога мнением.

Сохранение неискаженного слова Бога Отца является условием пребывания в Боге и спасения

Безусловно. Но некоторые слово Бога подменяют своим искаженным пониманием. Например:

От начала Церковь слышала от Апостолов, что Бог не может то, что противоречит Его природе. Например, Бог не может отречься Себя, не может солгать

Типичное подгонка смысла Библии под человеческие мерки. Ни разу в Библии не упоминается "природа Бога" и ни разу Бог о Себе не говорит, что Он чего-то не может.

Учение, что Бог ограничился, что Бог перестал быть всеведующим (т.е.внутренне изменился), что Бог некогда ошибался (т.е.грешил) - это учение новое, Апостолам и их ученикам не известное, а значит должно быть отвергнуто без споров и рассуждения.

А т.к. о том, что "Бог ограничился, перестал быть всеведущим, ошибался и раскаивался изложена в Библии прямым текстом, новым учением эта информация является только для тех, кто знаком с содержанием Библии с чужих слов или из толкований искажающих ее содержание. И уж совершенной ересью (если не глупостью) выглядят заявления. якобы ошибка - это грех.

ереси... поступающие так Царствия Божия не наследуют (Гал.5:20,22)

Безусловно. И конечно же не наследуют Царства Божия еретики подгоняющие толкованием слово Божие под свое убогое разумение и уравнивающие своих "отцов" с Апостолами Божьими.

[Лука]

ibs

Изучать концепцию бога и в конце-концов строение мира при помощи логики и риторики... Вы еще софистику и схоластику забыли.

Ну не помещаемся мы с Вами в рамках "догматического богословия"...

[ibs]

См. первая страница, первый абзац стар-топика.

В данной теме представлена концепция (т.е. определенный способ понимания) Бога, принятая в большинстве христианских сообществ. Тема призвана помочь неверующим соблюсти принцип тождества в спорах о Боге и избежать логической ошибки под названием "соломенное чучело" - когда атеист, не потрудившись уточнить определение Бога, придумывает свою собственную концепцию Бога, удобную для опровержения, и тут же "с блеском" ее же и опровергает.

http://www.evangelie.ru/forum/t123246.html#post4232127

Где здесь вопрос? Так и будем по кругу будем ходить?(с)

Смех от невежества.

Конечно приятнее, а главное безопаснее в средневековой натурфилософии изощряться?

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте

И? Одни умозрительные построения?

Научный метод

Ну так ознакомьтесь сначала с тем, что это такое, а уже потом размахивайте, а то неловкость получается.

Научная гипотеза - такое предположительное знание, истинность или ложность которого еще не доказано, но которое выдвигается не произвольно, а при соблюдении ряда требований, к которым относятся следующие.

1. Отсутствие противоречий. Основные положение предлагаемой гипотезы не должны противоречить известным и проверенным фактам. (При этом следует учитывать, что бывают и ложные факты, которые сами нуждаются в проверке).
2. Соответствие новой гипотезы надежно установленным теориям. Так, после открытия закона сохранения и превращения энергии все новые предложения о создании «вечного двигателя» более не рассматриваются.
3. Доступность выдвигаемой гипотезы экспериментальной проверке, хотя бы в принципе (см. ниже - принцип верифицируемости).

4. Максимальная простота гипотезы.

http://kse-303.narod.ru/02.0.html

Каким боком сюда ваши умствования о боге попадают, если они даже не тянут на гипотезу?
Я не возражаю если ваша религия дает вам морально-нравственные ориентиры. И даже не стану с вами спорить на эту тему. Меня не касаются причины вашего поведения.
Но если вы желаете рассуждать о вере в бога или религии непременно с научной точки зрения - извольте пользоваться соответствующими инструментами и методами. Или дайте собственное определение вашего "научного" метода.

Риторика (искусство спора) необходимо изучить дабы уметь грамотно дискутировать с людьми в реале и в виртуале.

Чего (грамотной дискуссии), простите, в вашем случае я не наблюдаю. Так что и с риторикой у вас не всё гладко.

[ibs]

А т.к. о том, что "Бог ограничился, перестал быть всеведущим, ошибался и раскаивался изложена в Библии прямым текстом, новым учением эта информация является только для тех, кто знаком с содержанием Библии с чужих слов или из толкований искажающих ее содержание. И уж совершенной ересью (если не глупостью) выглядят заявления. якобы ошибка - это грех.

Для тех кто в танке позволю себе процитировать библию Например о раскаянии:
Быт. 6 :6.

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Быт. 6 :7.

7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

1 Цар. 15:35.

35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.

Сиинодальный перевод. Но насколько я понимаю, ни перевод Нового мира, ни другие относительно этих стихов не расходятся.
Чтобы не увидеть эти стихи или не понять их смысл без "научного метода" точно не обойтись.
Стоит ли бога совсем уж лишать (при помощи логических кульбитов) черт, которые сближают его с человеком?