Была ли сотворена вода?

[Rulla]

Есть еще духовный мир. И он не у меня, а у Бога. Показать его я вам не покажу - это невозможно в принципе: имеющихся у вас органов восприятия не достаточно, а верить вы, как я понимаю, решили людям мира сего. Ваш выбор.

Ну, и почему мы должны верить вам на слово, что у Бога, де, есть какой-то там духовный мир?
А не собственному рассудку, подсказывающему, что сам Бог - элемент духовного мира человека?

[БАБАЙ]

Ну, и почему мы должны верить вам на слово, что у Бога, де, есть какой-то там духовный мир?
А не собственному рассудку, подсказывающему, что сам Бог - элемент духовного мира человека?

Рассудку, конечно. В том случае, если вы в жизни никогда не ошибались. Я - ошибался, потому своему уму (да и любого другого человека) доверяю до поры до времени. Когда же речь заходит о спорных моментах - в пору сказать: "стоп". Тем более, когда в открытую говорят, что

не требует ни доказательств, ни свидетельств, ни подтверждений

. На мой неискушенный взгляд, сродни средневековой схоластике, типа,"сколько ангелов поместится на кончике иглы".

А не собственному рассудку, подсказывающему, что сам Бог - элемент духовного мира человека?

А почему элемент, а не отражение? Ведь, внутренний мир человека - всего лищь отражение реальности.
Кроме того, у Бога всего много. Материальный мир - тоже божий, не будем об этом забывать.

[vit7]

Тема создана из оффтопа в этой теме: http://www.evangelie.ru/forum/t12312...ml#post4226877




Хорошо. В Библии написано, что "вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою" (2 Петра 3:5). Т.е. материю библейский Бог не творил - Он использовал уже существующие атомы водорода и кислорода, и из них сделал остальные элементы. Собственно, так постоянно и происходит при взрыве сверхновых - водород и гелий, из которых состоят звезды, склеиваются в более тяжелые ядра, и получается все, из чего сделаны и вы, и тараканы, и булыжники. Ядерные реакции освоены людьми уже почти 70 лет как. Так что "сотворить булыжник из воды", как это сделал Бог в вашей любимой истории - решенная проблема.

Однако, для термоядерного синтеза и "производства булыжников из воды" не нужны дизайнеры, этот процесс происходит вполне автономно повсюду во Вселенной. Так значит, мы с вами установили, что согласно Библии и здравому смыслы, для существования булыжников совсем не обязателен библейский Творец?

Ну есть у Вас, аналитический склад ума, однозначно!

«Из воды», как причины вещественной, «водой» же, как причиной совершительной, ибо вода содержит землю, связуя пыль оной и доставляя ей твердость, а если бы этого не было, то земля превратилась бы пыль и воздух. Иной пустослов, быть может, возразит нам: почему же Бог, создавший видимый мир, не создал его от начала твердым, от чего и нужно возводить его к совершенству при Ное чрез потоп, а при кончине мира, как говорит теперь Петр, чрез огонь?

Такому скажем, во-первых, то, что миру нельзя быть неизменяемым. Ибо как будет иметь неизменяемость то, что получило бытие чрез перемену (ибо он приведен в бытие из небытия, чего ни один благоразумный не назовет непеременою)? Поскольку же изменение к худшему дошло до самого худого, то Творец мира, чтобы возвести к лучшему, по необходимости совершил очищение его при Ное посредством воды, а при кончине совершит посредством огня.

И мы имеем обыкновение подвергать некоторые вещи действию огня, не для того, чтобы уничтожить их, но для того, чтобы придать им чистоту и блеск. В этом, вероятно, никто не усомнится. Подобное и Бог обещает сделать при кончине века посредством огня: лишнее и бесполезное для будущего состояния людей Он уничтожит, например, растения, скот, лес.

Так существа, не нужные для нетленной жизни, уничтожатся. Если же так, то напрасно пустословят те, которые утверждают, будто этот видимый мир от начала был нетленным. Если бы кто вздумал так же рассуждать и о существах мысленных, поскольку и они приведены в бытие из небытия, таковой пусть поймет, что самая простота (несложность) их ручается за неразрушимость и за близость их, по самому бытию, к блаженному и божественному естеству.


Феоктит Болгарский.

[Rulla]

Для БАБАЙ


Рассудку, конечно. В том случае, если вы в жизни никогда не ошибались.

Если отвергать вывод только на том основании, что он может быть ошибочным, любой вывод должен быть признан ложным априори. Таким образом, мышление становится невозможным.

На мой неискушенный взгляд, сродни средневековой схоластике, типа,"сколько ангелов поместится на кончике иглы".

Просто очевидное и неизбежное свойство любого неопровержимого утверждения. Например, утверждение «Бог есть» - также неопровержимо, а значит не требует ни доказательств, ни свидетельств, ни обоснований.

Не требует доказательств и естественное происхождение жизни.

А почему элемент, а не отражение?

Потому что в духовном мире человека есть много чего, кроме Бога. Собственно, Бог незначительный элемент духовного мира даже у верующего человека.

Ведь, внутренний мир человека - всего лищь отражение реальности.

Любые идеальные объекты формируются из отражений реальных объектов. Бог и Карлсон не составляют исключения.

[Bujim]

Да, для существования булыжников Творец не обязателен, вполне достаточно созданных Им материи из управляющих ею законов (законы природы). А вот для создания такой сложной материальной системы как человеческое тело одних законов недостаточно, тут, согласно библии и здравому смыслу, без Творца никак не обойтись.

Как много и пафосно человек о себе думает. Вот, оказывается, для чего нужен Бог!

[БАБАЙ]

Для БАБАЙ
Что значит "нет"? Наличие естественного объяснения любым наблюдаемым фактам - в том числе существованию жизни, - не требует доказательств. Как и любое другое неопровержимое утверждение.

И недоказуемое. И вот здесь срабатывает принцип нефальсифицируемости. То есть, по сути, для науки такая же ценность, как и утверждение о сотворении жизни Богом. Ну, а лично для вас, разница, наверное, есть.

[Bujim]

И недоказуемое. И вот здесь срабатывает принцип нефальсифицируемости.

Нет, не срабатывает. Это (познаваемость Мира) - базовый постулат, его доказывать не нужно. Он принимается просто на основе Здравого Смысла. Точно так же как и вы говорите самому себе - "Я - существую!" Иначе если - то отпадает решительно ВСЕ, в том числе и Бог.

[Rulla]

Для БАБАЙ


И недоказуемое.

Верно. Утверждения "Бог есть" и "Жизнь возникла естественным путём" - недоказуемы. Ибо, например, даже когда механизмы абиогенёза будут установлены, - а это уже недолго, - вариант творения мира в прошлый вторник Макаронным Монстром всё равно исключён не будет. Он же вполне мог сотворить и то, что произошло бы естественным путём.

И вот здесь срабатывает принцип нефальсифицируемости.

Нет. Здесь - не срабатывает. Как и в случае Бога. По определению Так как речь не идёт о гипотезе. Познаваемость мира - постулат рациональной гносеологии. Положение, что естественное объяснение есть всему, и его только нужно найти, либо принимается, либо нет.

[БАБАЙ]

Для БАБАЙ
И недоказуемое.

Верно. Утверждения "Бог есть" и "Жизнь возникла естественным путём" - недоказуемы. Ибо, например, даже когда механизмы абиогенёза будут установлены, - а это уже недолго, - вариант творения мира в прошлый вторник Макаронным Монстром всё равно исключён не будет. Он же вполне мог сотворить и то, что произошло бы естественным путём.

И вот здесь срабатывает принцип нефальсифицируемости.

Нет. Здесь - не срабатывает. Как и в случае Бога. По определению Так как речь не идёт о гипотезе. Познаваемость мира - постулат рациональной гносеологии. Положение, что естественное объяснение есть всему, и его только нужно найти, либо принимается, либо нет.

Может, вам лучше определиться, какая из красивых цветных фраз (выделенных мною) Вам приемлема, а какая - нет? Вам лично?

[Rulla]

Может, вам лучше определиться, какая из красивых цветных фраз (выделенных мною) Вам приемлема, а какая - нет? Вам лично?

Разумеется, обе приемлемы. И то, и другое - неопровержимые предположения. И так, и так вполне может быть.

Разница между этими двумя исходными посылками исключительно практическая. Вторая является оптимальной базой для рационального анализа наблюдений. По этой причине принимается наукой. Да и вами неосознанно, во всех случаях, когда вам требуется найти решение практической задачи. Первая же - с Монстром или Богом - тупо никуда не ведёт.

[БАБАЙ]

Разумеется, обе приемлемы. И то, и другое - неопровержимые предположения. И так, и так вполне может быть.

Разница между этими двумя исходными посылками исключительно практическая. Вторая является оптимальной базой для рационального анализа наблюдений. По этой причине принимается наукой. Да и вами неосознанно, во всех случаях, когда вам требуется найти решение практической задачи. Первая же - с Монстром или Богом - тупо никуда не ведёт.

Значит, истина вам недоступна? Догадывался. Хотя, лучше, конечно, откровенное признание. Всего хорошего.

[Rulla]

Для БАБАЙ


Значит, истина вам недоступна?

Почему? Просто истина - условна. В зависимости от выбранных исходных посылок, истинными могут становиться одни утверждения, либо другие. Вы это проходили в школе. Смотря по тому, какая система аксиом принята, утверждение, что параллельные не пересекаются, окажется истинным либо ложным. И так не только в геометрии, а вообще - так.

[БАБАЙ]

Для БАБАЙ


Значит, истина вам недоступна?

Почему? Просто истина - условна. В зависимости от выбранных исходных посылок, истинными могут становиться одни утверждения, либо другие. Вы это проходили в школе. Смотря по тому, какая система аксиом принята, утверждение, что параллельные не пересекаются, окажется истинным либо ложным. И так не только в геометрии, а вообще - так.

Вы же знаете, что система аксиом - всего лишь, игра ума. А реальность - сама по себе. Ваша "истина" - конечно, условна. Потому-то. с реальностью у нее проблемы.
"Бог неведом философу." (В Гюго)

[Rulla]

Для БАБАЙ


Вы же знаете, что система аксиом - всего лишь, игра ума.

Да. Но если мы пытаемся постигать мир, - других игр не предусмотрено. Играть можно только в эту.

А реальность - сама по себе.

А реальность настолько сама по себе, что мы не имеем о ней представления, кроме, простите за тавтологию, своих же о ней представлений. Которые и формируются на основании принятия вышеупомянутых непроверяемых исходных положений.

Ваша "истина" - конечно, условна. Потому-то. с реальностью у нее проблемы.

Нет, Бабай. В том-то и дело, что мы не можем сравнить свои представления с реальностью. Только одни представления о ней с другими. Причём и те, и другие будут иметь в своей основе непроверяемые постулаты.

Видите ли, то что реальность вообще существует вне нашего сознания, - это тоже нерповеряемый постулат, принимаемый для удобства дальнейших рассуждений. Солипсисты, впрочем, используют иную аксиоматику.

"Бог неведом философу." (В Гюго)

Ну, почему? Совсем не обязательно. Если он религиозный философ, и, как следствие, использует аксиомы "Бог есть", "мои представления о Боге истинны", etc - Бог, разумеется, становится ему ведом.

[Саша O]

С точки зрения здравого смысла, сотворить возможно лишь то, чего когда-то не было.

А где вы увидели в себе здравый смысл?

- - - Добавлено - - -

Всегда - это всё время. А время - качество вселенной. Время было всегда, ибо не было времени, когда бы его не было. Соответстенно, и вселенная тоже была всегда.

На все, что было всегда,
Доказательств не будет никогда.