Была ли сотворена вода?

[Кобальт]

Рулла, что было первично, мои трусы, или портной который их пошил?

Первична нетварная, ибо существовавшая всегда материя. И её свойства - закономерности. Плодом действия которых являются ваш мозг и даже куда более сложный объект вашу трусы.

Я вас понял Рулла, я еще не родился, а мои трусы уже меня ждали, скажите Рулла, а что у вас сегодня в вашем институте будут давать на ужин? Опять макароны? Ну передавайте привет Наполеону.

[Gennady A]

Благодаря вашим недюжинным аналогиям, я теперь поняла почему стучит колесо поезда. S= Pi*R2. Вот квадрат то и стучит

М-да.. Смешно. А еще таракан слышит ногами. Собственно, я здесь не для того, чтобы упражняться в юморе, и даже не для того, чтобы вам что-то доказать. Я написал как думаю, как считаю правильным. А принимаете вы это или отвергаете - уже ваше дело.

[Игорь2]

Для Игорь2


Жаль что не "проканало"

А не спешите с выводами и "проканает"

Да ничего. Смиритесь.

С чем смириться? Я вот смотрю на Вас, ну прямо ребенок. Тот то же все знает и снисходительно поглядывает на родителей...

Вам дана ссылка на тварность времени.

И что Вам еще?
Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Евр.11:3)
Ну как Вам неверующим можно что либо доказать? Думаю в свое время Бог Вам докажет.
Но пока послушайте меня, Ваша позиция мне досконально известна. Знаю, в мире господствует убеждения о том, что Бог сотворил мир из существовавшей, но бывшей, естественно, несовершенной, материи, что, в свою очередь предполагало, что этот мир с самого начала был несовершенным. Мы верим, что Бог сотворил этот мир и мир видимый произошел из мира невидимого. Бог работал не с существующей материей, а создал мир из ничего. И утверждая это, Он не думал о научной стороне проблемы, Он лишь хотел подчеркнуть, что этот мир - мир Божий.

Если Вы сможете понять это, то для Вас вытекают из этого два следствия: во-первых, Вы будете относиться к этому миру соответствующим образом. Вы будете пытаться пользоваться всем, что есть в этом мире, так, как бы этого хотел Бог. Во-вторых, Вы будете помнить, что хотя, на первый взгляд, это не всегда очевидно, Бог определенным образом управляет этим миром. Вот когда мы верим, что этот мир - мир Божий, в нашей жизни пробуждается новое чувство ответственности и новое миропонимание, потому что все принадлежит Богу и все находится в руках.

Теперь вы знаете, почему по этой ссылке чушь.

Не знаю.
Вот даю ссылки. Вот Мудрость Божья говорит: ...Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной. Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,........
Итак, дети, послушайте меня; и блаженны те, которые хранят пути мои!
Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте [от] [него]. (Прит.8:24-33)

И мы, христиане:... Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое. (Евр.11:3)

И последнее, Вы ведь на христианском форуме находитесь, что Вы еще хотите доказать? Нет у христианина авторитетов, кроме Бога. И если Вы мудры, то получив исчерпывающую информацию не будете тролить. Ну а если "поприкалываться" желаете, Бог Вам судья.

[Rulla]

Для Игорь2


А не спешите с выводами и "проканает"

У вас? Никогда. Ваш единственный аргумент Писание, которое, как вы отлично понимаете, для меня не авторитетно.

Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Евр.11:3)

Ну, познайте хоть верой, как можно сотворить нечто существовавшее всегда. Хотя естественнее использовать для познания интеллект.
Но вы же и верой не можете.

Ну как Вам неверующим можно что либо доказать?

Очевидно, требуется использовать ту же методику, которую применяем мы, доказывая что-либо друг другу. Вместо цитат из Писания требуется приводить логические доводы.

Но пока послушайте меня, Ваша позиция мне досконально известна. Знаю, в мире господствует убеждения о том, что Бог сотворил мир из существовавшей, но бывшей, естественно, несовершенной, материи

Если бы вам была известна моя позиция, вы бы знали, что «творение мира Богом из несовершенной материи» не имеет к ней никакого отношения.

Бог работал не с существующей материей, а создал мир из ничего.

Прекрасно.

Вот, я и спрашиваю, каким образом Бог умудрился сотворить то, что заведомо было всегда. Например, время. С точки зрения здравого смысла, сотворить возможно лишь то, чего когда-то не было.

И утверждая это, Он не думал о научной стороне проблемы

Вот, а вы подумайте. Хотя, проблема не имеет прямого отношения к науке. Скорее к здравому смыслу в чистом виде.

Вот даю ссылки.

Вы уже давали. Я объяснил, почему по ссылкам написана явная чушь. Вы не привели возражений по сути, а значит, также признаёте чушь по ссылкам вполне явной.

Так зачем вы ссылаетесь на то, что сами признали ложью?

И последнее, Вы ведь на христианском форуме находитесь, что Вы еще хотите доказать?

То, что христиане не понимают собственного кредо. И никогда не пытались вдуматься в текст Писания.

[Игорь2]

[QUOTE]

Для Игорь2


А не спешите с выводами и "проканает"

У вас? Никогда. Ваш единственный аргумент Писание, которое, как вы отлично понимаете, для меня не авторитетно.

И что вы здесь тогда делаете? Если у вас болит нога, неужели идете к стоматологу? Хотя судя по Вашей логике, вполне возможно так поступаете.

Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Евр.11:3)

Ну, познайте хоть верой, как можно сотворить нечто существовавшее всегда. Хотя естественнее использовать для познания интеллект.

Заблуждаетесь. Еще никому, каким бы гигантом разумом был, не удалось постичь не постижимое разумом.

Но вы же и верой не можете.

Могу. Духом познается значительно большее чем разумом.

Ну как Вам неверующим можно что либо доказать?

Доказать что? Ведь Вам ничего не известно. Так, поверхностно, о том или ином.

Очевидно, требуется использовать ту же методику, которую применяем мы, доказывая что-либо друг другу. Вместо цитат из Писания требуется приводить логические доводы.

Ну и много Ваша методика помогла? Разве Вам не известно, что сколько людей, столько "истин". А человеческая логика абсолютно слаба и ни как не сопоставима с Божьей мудростью. Ну что логика малыша 3 летнего с Вашей? А здесь многократно больше!

Но пока послушайте меня, Ваша позиция мне досконально известна. Знаю, в мире господствует убеждения о том, что Бог сотворил мир из существовавшей, но бывшей, естественно, несовершенной, материи

Если бы вам была известна моя позиция, вы бы знали, что «творение мира Богом из несовершенной материи» не имеет к ней никакого отношения.

Вот и расскажите. А я послушаю и задам Вам вопросы.

Бог работал не с существующей материей, а создал мир из ничего.

Прекрасно.

И я говорю, что прекрасно. Мало того, понимание этого, очень многих поэтов, композиторов, литераторов, подвигла к написанию прекрасных вещей и мы называем их классикой и говорим о бессмертии этих произведении. А каков тогда Источник!!!

Вот, я и спрашиваю, каким образом Бог умудрился сотворить то, что заведомо было всегда. Например, время. С точки зрения здравого смысла, сотворить возможно лишь то, чего когда-то не было.

С точки зрения человеческого смысла безусловно не возможно понять. Как никогда мой любимый пес не сможет понять отчего я люблю Достоевского? И почему я слушаю Грига, Моцарта?

И утверждая это, Он не думал о научной стороне проблемы

Вот, а вы подумайте. Хотя, проблема не имеет прямого отношения к науке. Скорее к здравому смыслу в чистом виде.

А вот не хочу попусту терять времени. У меня его очень мало осталось. Одно я постиг и соглашусь с написанным, а Вы прочтите всю книгу:...И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая [их]: и вот, все - суета и томление духа, и нет [от них] пользы под солнцем! (Еккл.2:11)
...26 Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он дает мудрость и знание и радость; а грешнику дает заботу собирать и копить, чтобы [после] отдать доброму пред лицем Божиим. И это - суета и томление духа!(Еккл.2:26)

Вот даю ссылки.

Вы уже давали. Я объяснил, почему по ссылкам написана явная чушь. Вы не привели возражений по сути, а значит, также признаёте чушь по ссылкам вполне явной.

Напоминаю Вы на христианском форуме. Для христиан это не чушь, а духовный опыт. Вы же скороспелы в своих суждениях и еще говорите бездоказательно.

И последнее, Вы ведь на христианском форуме находитесь, что Вы еще хотите доказать?

То, что христиане не понимают собственного кредо. И никогда не пытались вдуматься в текст Писания.

А вот отсюда подробней. Вывод вижу, а ход Ваших рассуждений для меня не видим.

[Rulla]

Для Игорь2


И что вы здесь тогда делаете?

В очередной раз слушаю теперь в вашем исполнении - бессмертный талышский рэп с рефреном «Ты кто такой? Давай, до свиданья!»

Доставляет.

Заблуждаетесь. Еще никому, каким бы гигантом разумом был, не удалось постичь не постижимое разумом. Духом познается значительно большее чем разумом.

Ну, так и вперёд. Мне всё равно, чем сможете, тем и познайте.

Дано: нечто заведомо существовавшее всегда (время).
Задача: объяснить, каким образом, существовавшее всегда, могло быть сотворено. Здесь явное противоречие.

Ведь Вам ничего не известно. Так, поверхностно, о том или ином.

Но вам-то несравненно меньше.

Ну и много Ваша методика помогла?

Человечеству она позволяет существовать. Этого мало?

Разве Вам не известно, что сколько людей, столько "истин".

А представлений о том, что Бог находит мудрым ещё больше. На каждого верующего их не меньше сотни взаимоисключающих.

Ну что логика малыша 3 летнего с Вашей?

Вы же пытаетесь. Значит, логика соответствующая возрасту 3 года не повод для уныния.

А я послушаю и задам Вам вопросы.

Извольте. Но ответы не будут вам понятны.

Напоминаю Вы на христианском форуме. Для христиан это не чушь, а духовный опыт.

Одно не исключает другого.

А вот отсюда подробней. Вывод вижу, а ход Ваших рассуждений для меня не видим.

Он, просто, слишком сложен. Но я к этому веду.

[БАБАЙ]

Угу. А в камень заложена программа падения. А в водяной пар - программа слипания в снежинку.

Ну, эти программы научно подтвержаются. А программа самовозникновения жизни - нет. Просто, плод богатой фантазии человека без Бога. Хотя, может, у вас есть факты?

- - - Добавлено - - -

Для Игорь2


В процессе творения материи сотворено и время.

Не проканало.

Во-первых, "процесс" - это изменение состояния во времени. Таким образом, протекать он может только если время есть. Без времени творить не получится.

Во-вторых, быть сотворённым или возникнуть каким-то иным путём технически может лишь то, чего когда-то не было. А разве было время, когда бы ещё не было времени?

То есть, вы согласны, что до процесса времени не было?

[Rulla]

Для БАБАЙ


Ну, эти программы научно подтвержаются. А программа самовозникновения жизни - нет.

Что значит "нет"? Наличие естественного объяснения любым наблюдаемым фактам - в том числе существованию жизни, - не требует доказательств. Как и любое другое неопровержимое утверждение.

То есть, вы согласны, что до процесса времени не было?

То есть, вы не понимаете, что говорить о "до" и "после" можно только, если время есть?

[carbophos]

То есть, вы согласны, что до процесса времени не было?

1 В начале сотворил Бог небо и землю. Неем 9:6;Пс 88:1213;135:5;145:6;Сир 18:1;Иер 32:17;3Езд 16:56;Ин 1:3;Деян 14:15;17:24;Евр 1:10;11:3;Откр 14:7
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3Езд 6:39
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. Пс 32:9;Ис 45:7;2Кор 4:6
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. Иов 38:19
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. Пс 73:16

Вот начало времени.

[БАБАЙ]

Для БАБАЙ


Ну, эти программы научно подтвержаются. А программа самовозникновения жизни - нет.

Что значит "нет"? Наличие естественного объяснения любым наблюдаемым фактам - в том числе существованию жизни, - не требует доказательств. Как и любое другое неопровержимое утверждение.

Извините, не верю. Во-первых, о доказательстве речь и не шла. Я сказал о наблюдаемом подтверждении гипотезы о самопроизвольном возникновении жизни. Вы немного исказили суть ремарки. Кроме того, естественное объяснение может быть и ложным: примеров тому - вагон и маленькая тележка.

То есть, вы согласны, что до процесса времени не было?

То есть, вы не понимаете, что говорить о "до" и "после" можно только, если время есть?

Конечно. В материальном мире. И мы говорим о его сотворении, т.е, появлении. Разум приходит в смущение - и что ж?

[Rulla]

Для БАБАЙ


Извините, не верю.

За что здесь извиняться? Это ваши проблемы.

Кроме того, естественное объяснение может быть и ложным: примеров тому - вагон и маленькая тележка.

Да. Может. Но из того, что некое естественное объяснение ложно, не будет следовать, что правильного естественного объяснения нет.

По сути же только повторю: возможность самопроизвольного возникновения жизни не требует ни доказательств, ни свидетельств, ни подтверждений. Наука лишь занимается выяснением, как именно это произошло.

Конечно. В материальном мире.

А что, в мире не материальном то, что было всегда, появиться может?

[БАБАЙ]

Да. Может. Но из того, что некое естественное объяснение ложно, не будет следовать, что правильного естественного объяснения нет.

По сути же только повторю: возможность самопроизвольного возникновения жизни не требует ни доказательств, ни свидетельств, ни подтверждений. Наука лишь занимается выяснением, как именно это произошло.

Где-то я это уже слышал. Кажется, в сказке о Новом Платье Короля. Зачем нам подтверждения? Ведь, кто усомнится в сей доктрине, тот - глупец. Ну, и кому же охота им выглядеть? Не нужно нам подтверждений, не нужно (скажем хором)!

Конечно. В материальном мире.
А что, в мире не материальном то, что было всегда, появиться может?

Но, материальная вселенная всегда не была. Мы ведь, об этом говорим, так?

[orlenko]

В материальном мире

А у вас есть еще какой-нибудь мир? Покажите

[Rulla]

Для БАБАЙ


Где-то я это уже слышал.

Возможно, на уроке геометрии в школе?
Ну вот не только в точных, но и в естественных науках в основе теорем и теорий лежат некие непроверяемые и неопровержимые утверждения.

Зачем нам подтверждения?

Кстати, хороший вопрос, Бабай. Зачем они вам? Вы что реально хотите получить подтверждение естественного происхождения жизни?

Ведь, кто усомнится в сей доктрине, тот - глупец.

Это само собой. Постулат о познаваемости мира - важнейший элемент рационального мышления. Собственно, делающий такое мышление возможным.

Но, материальная вселенная всегда не была.

Это как? Всегда - это всё время. А время - качество вселенной. Время было всегда, ибо не было времени, когда бы его не было. Соответстенно, и вселенная тоже была всегда.

Как следствие, кстати, она ещё и не появлялась (так как появиться может лишь то, чего когда-то не было). А значит, нетварна.

Мы ведь, об этом говорим, так?

Я об этом. А вы - неизвестно о чём. Вдруг приплели "не материальный мир", а как только я указал, что и в нём, бывшее всегда нельзя сотворить, ринулись назад. В материальный. Зачем-то.

[БАБАЙ]

А у вас есть еще какой-нибудь мир? Покажите

Есть еще духовный мир. И он не у меня, а у Бога. Показать его я вам не покажу - это невозможно в принципе: имеющихся у вас органов восприятия не достаточно, а верить вы, как я понимаю, решили людям мира сего. Ваш выбор.