Факты против эволюции. Ископаемый лес острова Аксель-Хейберг

[sergei130]

ну все эволюция "победила" слава фотошопу

[int003]

Мое предположение оказалось неверным. Ну что ж, не спец, с меня и спрос соответствующий.

[Buhator]

уважаемый, вы хоть на один вопрос ответьте, почему рассматриваемые процессы, шли именно в таком направлении ?.

Это не направление, абиогенез - это прежде всего необходимые условия.

это дело случая, закономерности или как ? если закономерность, то какая ?

Закономерность простая. Во Вселенной огромнейшее количество звезд и планет. Среди практически бесконечного числа этих самых планет согласно тому же терверу должны быть планеты с условиями, подходящими для возникновения жизни. Одна из таких планет - наша Земля.

а это означает, что и все ваши последующие утверждения так же не научные.

А я и не ученый. Зато и грубых математических ляпов, как некоторые любителеи тервера, не совершаю.

поэтому мы возвращаемся к тому с чего начали, теория эволюции ненаучная и более того в научном смысле не тянет даже на теорию, это гипотеза.

Она научна во всех смыслах. Что вас смущает в данной теории? Она что то неспособна объяснить? Что то в мире происходит не так. как она предсказывает?

[COLOR=#333333]Buhator
Скажите пожалуйста, а с чего вдруг рибозимам "пришла в голову" идея начать массовую саморепликацию и прочую возню?

Вы забываете, что саморепликация - это в принципе, хоть и довольно сложная, но всего лишь химическая реакция. Вот, скажем, щелочи надо решать, реагировать с кислотой или нет? Правильно, не надо. Самовоспроизводящемуся рибозиму достаточно было появиться всего один раз, а дальше он вытеснил большинство других нуклеотидных полимеров, поскольку имел неоспоримое преимущество - сам был катализатором для воспроизводства самого себя.

Теория абиогенеза настолько смешна и несостоятельна, что и опровергать там нечего.

Вы кажется разок попробовали, если я не путаю (с подсчетом вероятностей игрались). Напомнить, чем окончилось?

Каждый день мы сотни раз убеждаемся в том, что материя сама по себе склонна не к усложнению, а только к деградации и разрушению.

В самом деле? Возьмите железную чушку и оставьте ее на воздухе. Через какое то время вы увидите. что железка покрылась ржавчиной. Это оксид железа. соединение более сложное, нежели чистый феррум. И так почти во всем. Сложные вещества распадаются, простые входят в состав сложных, но вы почему то замечаете лишь один "распад".

[sergei130]

Это не направление, абиогенез - это прежде всего необходимые условия.
Закономерность простая. Во Вселенной огромнейшее количество звезд и планет. Среди практически бесконечного числа этих самых планет согласно тому же терверу должны быть планеты с условиями, подходящими для возникновения жизни. Одна из таких планет - наша Земля.
А я и не ученый. Зато и грубых математических ляпов, как некоторые любителеи тервера, не совершаю.
Она научна во всех смыслах. Что вас смущает в данной теории? Она что то неспособна объяснить? Что то в мире происходит не так. как она предсказывает?

Вы забываете, что саморепликация - это в принципе, хоть и довольно сложная, но всего лишь химическая реакция. Вот, скажем, щелочи надо решать, реагировать с кислотой или нет? Правильно, не надо. Самовоспроизводящемуся рибозиму достаточно было появиться всего один раз, а дальше он вытеснил большинство других нуклеотидных полимеров, поскольку имел неоспоримое преимущество - сам был катализатором для воспроизводства самого себя.
Вы кажется разок попробовали, если я не путаю (с подсчетом вероятностей игрались). Напомнить, чем окончилось?
В самом деле? Возьмите железную чушку и оставьте ее на воздухе. Через какое то время вы увидите. что железка покрылась ржавчиной. Это оксид железа. соединение более сложное, нежели чистый феррум. И так почти во всем. Сложные вещества распадаются, простые входят в состав сложных, но вы почему то замечаете лишь один "распад".

теория эволюции не научная, так как нефальсифицируемая, ознакомьтесь с определением и тогда будем рассуждать.
объяснить способна и бабка, гадая на кофейной гуще, дело не в том, что способна объяснить "теория" эволюции а в том, какого качества эти объяснения.


теперь о закономерности, согласно современным представлениям, вселенная возникла из состояния сингулярности, и вот первое противоречие

«Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики».
Стивен Хокинг

далее, назовите мне причину по которой появились те силы и закономерности, благодаря которым стала появляться материя и видоизменяться, повторяю еще раз, ответы типа "было всегда" это уровень детсада.

поэтому прежде чем рассуждать о звездах и планетах, об абиогенезе и прочее, сначала нужно ответить на простой вопрос, откуда все взялось, все необходимое для того же состоянии сингулярности, пространство и материя, откуда появились закономерности развития.

у ученого сообщества, на эту тему, как то не очень................

[Санчез]

«Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики».
Стивен Хокинг

Грубое вырывание из контекста. Вы хоть книгу-то его читали?
Прочтите чуть дальше (а лучше - всю его "Краткую историю времени: от Большого Взрыва до черных дыр") - и вы, может статься, поймете, что Стивен - позитивист-теоретик.

А вы - банальный, рядовой верующий, который, как обычно, грубо вырывает из контекста.

[sergei130]

Грубое вырывание из контекста. Вы хоть книгу-то его читали?
Прочтите чуть дальше (а лучше - всю его "Краткую историю времени: от Большого Взрыва до черных дыр") - и вы, может статься, поймете, что Стивен - позитивист-теоретик.

А вы - банальный, рядовой верующий, который, как обычно, грубо вырывает из контекста.

я ничего ни вырываю, все претензии сюда
Космологическая сингулярность Википедия

а если по существу, вы что же, можете объяснить, опираясь на известные физические законы, и само состояние сингулярности и то откуда взялось сие чудо, а заодно и само пространство и материя, если так, то вам нобелевку вагонами грузить будут.

только что то мне подсказывает, что у вас вместо знаний, та самая банальная вера, вот только я верю в одно а вы другое.

уж сколько было дебатов на форуме на подобные темы, так как зайдет речь о первопричине, у эволюционистов - материалистов всегда один ответ, "так было всегда" и эти люди претендуют на образованность, !?!?! они даже не пытаются мыслить здраво.

[Atheist]

теория эволюции не научная, так как нефальсифицируемая, ознакомьтесь с определением и тогда будем рассуждать.
объяснить способна и бабка, гадая на кофейной гуще, дело не в том, что способна объяснить "теория" эволюции а в том, какого качества эти объяснения.

Не надо лгать. Теория эволюции фальсифицируема. Погуглите, например, по словам: "ископаемые кролики в докембрии".
Или взять переходную форму "тиктаалик" - теория эволюции предсказала примерный его вид, и в каких геологических отложениях надо его искать. и все сошлось.

теперь о закономерности, согласно современным представлениям, вселенная возникла из состояния сингулярности, и вот первое противоречие

«Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики».
Стивен Хокинг

далее, назовите мне причину по которой появились те силы и закономерности, благодаря которым стала появляться материя и видоизменяться

Как можно назвать причину, если мы можем в предсказаниях опираться лишь на известные законы, а сам момент находится за рамками этих законов?
У вас проблемы с логикой?

поэтому прежде чем рассуждать о звездах и планетах, об абиогенезе и прочее, сначала нужно ответить на простой вопрос, откуда все взялось, все необходимое для того же состоянии сингулярности, пространство и материя, откуда появились закономерности развития.

Рассуждать о закономерностях процесса можно и без знания того как этот процесс начался.

у ученого сообщества, на эту тему, как то не очень................

Наука всегда(!) находится в состоянии развития, а это означает что всегда есть вопросы без ответов.
но отсутствие ответа никак не доказывает, что за этим отсутствием скрывается бог...
это верующие прячут своего бога в непознанном, потому что там, где наука УЖЕ разобралась -- богу места совсем не осталось.

[sergei130]

Не надо лгать. Теория эволюции фальсифицируема. Погуглите, например, по словам: "ископаемые кролики в докембрии".
Или взять переходную форму "тиктаалик" - теория эволюции предсказала примерный его вид, и в каких геологических отложениях надо его искать. и все сошлось.



Как можно назвать причину, если мы можем в предсказаниях опираться лишь на известные законы, а сам момент находится за рамками этих законов?
У вас проблемы с логикой?



Рассуждать о закономерностях процесса можно и без знания того как этот процесс начался.


Наука всегда(!) находится в состоянии развития, а это означает что всегда есть вопросы без ответов.
но отсутствие ответа никак не доказывает, что за этим отсутствием скрывается бог...
это верующие прячут своего бога в непознанном, потому что там, где наука УЖЕ разобралась -- богу места совсем не осталось.

1. о многострадальный тиктаалик вот только какая тут связь ? лопастеперые рыбы и сейчас живут и здравствуют ну а эта жила раньше, эволюция тут причем ? ваш пример скорее опровергает эволюцию
2. проблемы с логикой не у меня, а как раз наоборот, у тех кто пытается строить теории без "фундамента" так как вы и сами сказали

"сам момент находится за рамками этих законов"

3. рассуждать то можно, это примерно так как можно решать задачу не имея и половины необходимых исходных данных, конечно можно, только что получится ?
4. вера ? к примеру черная дыра, объект в принципе не наблюдаемый, однако принято считать что она существует, Бог тоже не видим, почему же у вас такие двойные стандарты ?

[sergei130]

для размышления

К примеру, Ричард Смолли, лауреат Нобелевской премии по химии заявлял:
«Я, со своим образованием в области химии и физики, убежден, что эволюции быть не могло»

А Нобелевский лауреат по физике, Артур Комптон, писал:

«Чем больше мы узнаем о нашем мире, тем меньшей становится вероятность того, что он произошел в результате случайных процессов, поэтому сегодня немного в действительности ученых, которые готовы защищать атеистическую точку зрения».

Сэр Эрнст Чейн, лауреат Нобелевской премии в области биологии, заявил по этому поводу: "Постулаты о развитии и выживании сильнейших в результате случайного совпадения мутаций не имеют никаких доказательств и противоречат фактам". Альфред Норт Уайтхед был так же откровенен: "Все, кто посвятил себя одной цели - доказать, что цели не существует - представляют собой интересный объект для исследователя".


поэтому в школе и вузах преподают (теория эволюции) мракобесие, которое к науке вообще не имеет отношения.

[morfey_]

Совсем плохо вписыватся в концепцию "старой земли" знаменитый ископаемый лес острова Аксель-Хейберг с предполагаемым возрастом примерно 45-50 млн. лет. В удивительно хорошем состоянии сохранились НЕокаменевшие пни, шишки, хвоя и листва деревьев. Древесина горит. Из неё была выделена целлюлоза.



Более того, совсем недавно из ископаемой хвои метасеквойи с острова Аксель-Хейберг (предположительный возраст 50-55 млн. лет) была выделена ДНК. Об этом сообщается как о рядовом событии. Между тем, результат исследования удивителен, т.к. известно, что ДНК не может сохраняться миллионы лет. Оцененный лимит определения ДНК методом PCR составляет не более 100 тыс. лет, когда от молекулы остаются короткие фрагменты порядка 100 пар оснований. Предел сохранения информационного генетического материала (даже фрагментарного) насчитывает 10 тыс. лет, если температура не слишком высока. При 20°C последовательности нуклеиновых кислот полностью распадаются за 2,5 тыс. лет.

Но находки мягких тканей и ДНК возрастом "в миллионы лет" уже стали обыденностью. Ими никого уже не удивить. Как-то да сохранились. Чудеса иногда случаются. Особого внимания заслуживает второй факт. Выделенное ископаемое ДНК древней метасеквойи была проанализирована на сходство с ДНК современной метасеквойи. Оказалось, что ископаемое ДНК имела на удивление мало отличий от ДНК современной метасеквойи.

Результат расшифровки ДНК оказался для ученых неожиданным. "Мы сравнили цепочку ДНК древних останков метасеквойи и современного растения и почти не нашли изменений, мутаций, которые должны были быть. За 50 миллионов лет порядка 10 замен на тысячу нуклеотидов в цепочке ДНК. Это говорит о крайней стабильности генома и меняет существующие представления об эволюции", говорит Куцев.
Российские ученые впервые в мире расшифровали ДНК древнейшего дерева

Вот так. "50 млн лет" - и никакой эволюции.

Газетный бред. Не более. Мой стаж в области проведения определения ДНК методом PCR 2 года.

[SirEugen]

Buhator

Вы кажется разок попробовали, если я не путаю (с подсчетом вероятностей игрались). Напомнить, чем окончилось?

Давайте.
Кажется, высчитывался срок, необходимый для превращения какого-то зверя в человека.
При этом были приняты следующие допущения, являющиеся недоказанными.
1.Что анатомия, физиология, интеллект и поведение особи определяются только кодом ДНК.
2.Что человек и современные обезьяны произошли от одного предка.
3.Что они произошли от него путем эволюции - СМ+ЕО+РИ.
4.Что сходство генома является доказательством общего происхождения, а не универсальности ДНК как ключа к построению тел и таких явлений, как, например, конвергенция.
5.Что случайные мутации приводят к улучшению адаптации, ароморфозам и возникновению новых таксонов, а не к ухудшению и деградации вида.
6.что такой сложный и тонко настроенный механизм, как ДНК, имеющий много уровней защиты, будет накапливать и передавать случайные изменения своих параметров, а не выйдет из строя.
7.Что общий предок обезьян и человека действительно существовал и начал усиленно эволюционировать в человека под влиянием окружающей среды.
Далее были произведены расчеты и получены какие-то цифры, возможно, не имеющие никакого отношения к реально происходившим процессам.
Если вы на форуме для того, чтобы набирать очки, то я здесь просто для того, чтобы путем вопросов и ответом побудить человека выйти за рамки общепринятых шаблонов.
Поэтому я был неправ, затеяв с вами полемику.

[plug]

3. рассуждать то можно, это примерно так как можно решать задачу не имея и половины необходимых исходных данных, конечно можно, только что получится ?

В общем-то это не так. В смысле - ничего похожего на задачу без "половины необходимых исходных данных".

Во всех научных теориях исходными данными являются знания о современном мире. А "что было раньше" - это уже результаты, полученные из знаний сегдняшних закономерностей и фактов о "следах", оставленных прошедшими событиями.

Так что с "фундаментом" научных теорий и гипотез все в порядке - он составлен из имеющихся знаний и предположений, которые допускают хотя бы в принципе какую-то, пусть и опосредованную, проверку. А вот "фундамент", включающий в себя допущение о сверхъестественном, принципиально непознаваемом - действительно некудышный, не фундамент вовсе.

[SirEugen]

В общем-то это не так. В смысле - ничего похожего на задачу без "половины необходимых исходных данных".

Во всех научных теориях исходными данными являются знания о современном мире. А "что было раньше" - это уже результаты, полученные из знаний сегдняшних закономерностей и фактов о "следах", оставленных прошедшими событиями.

Так что с "фундаментом" научных теорий и гипотез все в порядке - он составлен из имеющихся знаний и предположений, которые допускают хотя бы в принципе какую-то, пусть и опосредованную, проверку. А вот "фундамент", включающий в себя допущение о сверхъестественном, принципиально непознаваемом - действительно некудышный, не фундамент вовсе.

Кстати, о гипотезе Большого Взрыва: меня всегда смущал тот факт, что взрыв может происходить только при наличии пространства...

[sergei130]

В общем-то это не так. В смысле - ничего похожего на задачу без "половины необходимых исходных данных".

Во всех научных теориях исходными данными являются знания о современном мире. А "что было раньше" - это уже результаты, полученные из знаний сегдняшних закономерностей и фактов о "следах", оставленных прошедшими событиями.

Так что с "фундаментом" научных теорий и гипотез все в порядке - он составлен из имеющихся знаний и предположений, которые допускают хотя бы в принципе какую-то, пусть и опосредованную, проверку. А вот "фундамент", включающий в себя допущение о сверхъестественном, принципиально непознаваемом - действительно некудышный, не фундамент вовсе.

вы не правы, ваш так называемый "фундамент" это если бы да кабы, иначе говоря допущения, мотивация этих допущений, очень простая, хоть как то заткнуть дыры во всех этих ТЭ СТЭ и.т.д

к тому же вы сами себе противоречите, та же сингулярность, противоречит законам физики, ее вполне можно назвать сверхъестественной, но ничего, вас это не смущает, вы принимаете не просто необоснованные допущения а именно сверхъественные допущения.

или черная дыра, темная материя или энергия, абсолютно непознаваемые и не наблюдаемые, но ничего, верят же ведь

[plug]

Кстати, о гипотезе Большого Взрыва: меня всегда смущал тот факт, что взрыв может происходить только при наличии пространства...

Ох, SirEugen, ну сами посудите - где взрыв, а где Большой Бумм.

Теория Большого Взрыва к взрывам (ну тем, что может происходить только при наличии пространства), в общем-то, никакого отношения не имеет. Вы должны знать, что "взрывом" ее назвал ярый противник теории Фред Хойл. Так что, это скорее пародийная аналогия, как, к примеру, интернет-хомячки. (Ни один интернет хомячок не является представителем семейства Cricetidae). Но по иронии истории именно оно и закрепилось за теорией.