Из южнокорейских учебников исчезнут примеры эволюции

[Buhator]

Buhator

Я же вам говорил ранее, что фактом будет считаться любое свидетельство в пользу ТЭ.Остальное будет просто игнорироваться.

Так в том то и дело, что ВСЕ факты укладываются в ТЭ. За несколько страниц вы так и не привели ни одного факта, который бы в ТЭ не укладывался. Вы думаете, что такие факты есть, вы пытаетесь их озвучить, но все они, тем не менее не противоречат ТЭ. Это происходит из-за вашего поверхностного знакомства с ней. Как я понимаю, это знакомство у вас происходит посредством креационистских статей. Вам бы не помешало все же почитать что-нибудь не креационистское.

Вы лучше расскажите, как случайные мутации приводят к ароморфозам.

Обычно, путем постепенных изменений. Можно, в принципе, попробовать рассмотреть какой то конкретный пример, чтобы вас удовлетворить.

Нет, это намек на то, что тела строились из общих элементов по сходным проектам.

А зачем создавать два, почти одинаковых, тела? С точки зрения ТЭ все четко, а сточки зрения "разумного дизайна" смысла нет никакого.

Да не в том вопрос.Меня интересует сам механизм.
Как все это происходило, какой субстрат использовался для фиксации социального опыта в течение жизни одной особи, как происходил обмен опытом, выработка оптимальных поведенческих моделей, передача их по наследству? Как всё это могло быть?

А, я понял. Поведенческие изменения происходят по тому же принципу, что и "физические". Существует такая штука, как инстинкт, и она передается по наследству. Именно инстинкты ответственны в основном за поведение относительно примитивных, с точки зрения нервной организации, существ. Ну а раз инстинкт передается по наследству, значит он закодирован в генах. Гены, как мы знаем, могут мутировать. Мутации генов, ответственных за инстинкты, вызывают девиации поведения. Ну, например, допустим у некоторых насекомых есть инстинкт, говорящий личинке: "не уползай от гнезда, держись рядом с сородичами". После того, как личинки становятся имаго, этот инстинкт перестает работать. Но вот в результате мутации половой клетки возникла такая девиация, что этот инстинкт перестал "выключаться". Поскольку одна яйцеклетка дает начало нескольким эмбрионам, у нас появляется группа братьев и сестер, которые не расползаются и не разлетаются после превращения в имаго. К чему это приведет? Все зависит от образа жизни. В "совместном проживании" есть свои плюсы и минусы. С одной стороны в условии ограниченных пищевых ресурсов такая "семейка" в принципе проигрывает одиночным насекомым. Но может быть ведь и выигрыш. Ну, например, защита от агрессоров или вытеснение конкурентов. В общем, если "плюсы" перевешивают "минусы", эта мутация закрепиться в потомстве. Ну а дальше развитие "по возрастающей". Допустим, некий инстинкт заботы о потомстве может дать девиацию, при которой взрослых особей насекомое будет воспринимать, как свое потомство и, соответственно, как то заботится о них (что даст колонии бонус). Инстинкт полового влечения тоже может дать сбой и привести к появлению рабочих особей. Например у веспы вульгарис начало колонии дает оса, пережившая зиму и по весне, вылезя из щели, совокупившаяся с самцом. Она откладывает яйца, из которых вылупляется первое поколение ос. Эти осы физиологически являются нормальными самками, которые могут совокупляться и откладывать яйца. но не испытывают такого желания. Матка откладывает яйца, осы заботятся о матке и ее потомстве. Если матка умирает, ее место тут же занимает другая оса, но поскольку она не оплодотворена, выводит одних самцов. Осенью осы покидают гнезда, разлетаются в поисках зимнего укрытия, ну а весной все начинается сначала.

Т.е. вы хотите мне доказать происхождение человека от приматов на этих примерах - что самка шимпанзе таскает за собой деревяшку

Вы теряете нить разговора. Вспомните, вы говорили о том, что, мол, нас от обезьян отличает...и далее следует довольно приличный перечень. Типа у обезьян этого нет и в помине. Ну вот я вам и надавал ссылок, чтобы показать, что это не так. Все это у наших ближайших родичей есть, только менее развито.

не понимая разницы между поленом и детенышем)

Раньше дочери бедняков, не имея возможности купить куклу, заматывали полено в тряпку и играли с ним в куклы. Как вы думаете, эти девочки наверное полные дуры, раз они не отличают полено от настоящего ребенка? А если они знают, что это полено, то почему они с ним обращаются как с живым ребенком? Наверное это какой то сбой инстинкта неразумных тварей хомо сапиенс. Пожалуйста. вы хоть думайте, что говорите.

В современных обезьян.

И австралопитеков. Не забывайте, что ардипитеки, судя по всему, ходили на двух ногах.

Нет Бога, кроме Аллаха!(для сравнения)?

Плохое сравнение. Аллаха как и Троицу и Вицли-Пуцли никто не видел (так же не найдено их останков). Что же касается древних человекоподобных гоминид, то мы имеем их ископаемые останки. Каменные орудия обнаружены РЯДОМ с этими же костями, в тех же слоях. Никаких других костяков существ. которые могли бы изготовить такие орудия, не находили. Таким образом есть все основания предположить, что уже австралопитеки умели создавать и пользоваться орудиями. И нет никаких оснований считать, что это сделали не они. Или может у вас все же есть какие то основания полагать наличие альтернативы, кроме вашего желания?

Скажите, а почему люди далеко не всегда демонстрирую разумность и рационализм?

Потому что их разум не совершенен. Бог же, как я понимаю, разум имеет совершенный, а следовательно он не будет наверное капризничать, действовать в состоянии аффекта, влюбляться в кого то до беспамятства и т.п.

Фонд Рэнди - мошенническая организация.

Почему? Из-за того, что объясняют, как делаются чудеса?

Пси-феномены (да и все остальные феномены) имеют особенность не воспроизводиться по желанию.

Тогда может это и не пси-феномены, раз они не подчиняются психике и воле чудотворца?

Но они есть.

Смотря что вы подразумеваете под словом "пси-феномен". Я, помнится, в молодости забавлял народ, что типа я человек-магнит и лепил утюг себе на живот. Но это не феномен.

И никакого внятного объяснения (а оно должно быть!) у науки нет.

Так в том то и дело, что у науки и самого факта чуда то нет. Именно "феномена", а не фокуса, трюка или психического заболевания. Экстрасенсы, оказывается, очень скромные люди и дать возможность исследовать их "дар" для них вроде как стыдно.

Например?

Ну например вы возмущались тем, что считается что люди думают мозгом.

Давайте разберем на конкретном примере(из жизни).Звонок в дверь, на пороге милиция.Такой-то здесь живет? Вот его права, 3 часа назад погиб в автокатастрофе.
Рассказ матери: "Услышав страшное известие, я вся одревенела, впала в полубессознательное состояние, нестерпимое чувство горя, стеснения в груди и пустоты в животе".
Итак, что болело у матери, если ее тело не было повреждено?

В ответ на стресс прекратилась выработка серотонина, железы внутренней секреции выбросили в кровь гормоны, оказывающие седативное действие. Как следствие этого - женщина надолго впадает в ступор. Ну а "болит" разумеется мозг, вернее, "мысли больные".

Ну вот видите, простой вроде вопрос...Вы считаете, что человек мыслит только по принципу "раздражитель - ответ"

Конечно. Просто надо понимать, что раздражитель -это не обязательно сигнал от какого то рецептора. Это могут быть сигналы от других неронов. Как говориться. мысль порождает мысль.

Человек может осознанно переключать внимание и мыслительный процесс по своему желанию.

Но для того, чтобы "переключить", он должен сначала об этом подумать. Мысль рождает мысль.

Кто или что принимает это решение?

А кто или что принимало решение в компьюторе, который обыграл Гарри Каспарова? Какой то p/n -переход или заряд на нем?

Социал-дарвинизм - ТЭ в применении к человеческому обществу

ТЭ в принципе неплохо применимо к человеческому обществу, прослеживаются параллели, ведь оно изменяется, оставляет "потомство", делается приспособленней к условиям окружающей среды. Многие виды социальных отношений и форм государственного управления вымерли, другие только появились. "Мутации" в обществе возникают постоянно. Хотя, конечно, полной аналогии разумеется нет. Социология, в принципе, эту самую приспособленность изучает и оценивает. "Социал-Дарвинизм" же исходил из неправильной посылки что "выживает сильнейший", "Homo homini lupus est". Отсюда и его бредовость.

и его ветвь, евгеника (селекция людей) - обе псевдонауки

Ну, я бы так не сказал. Евгеника - это не часть "Социал-Дарвинизма", это попытка сделать человека лучше. В принципе в самой цели я не вижу ничего плохого. Но, на мой взгляд возрождение евгеники возможно, если она будет идти не по пути селекции, а по пути генных модификаций, подружиться с генной инженерией. "Почистить" человеческий геном не мешало бы. Человечество могло бы избавиться от множества болезней, существенно увеличить длительность своей жизни и т.п.

P.S. На ваш верхний пост отвечу либо в воскресенье вечером, либо в понедельник. А сейчас уже времени нет, на дачу надо ехать.

[Okarin]

Совершенно верно! В рассмотрении вселенной, можно увидеть в ней логичную закономерность, которая дает ответ на ее неслучайность.

Вы совершенно не понимаете, что есть случайность и что есть логическая закономерности. Случайность так же можно описать как закономерность.

В чем же тогда проблема? Разве не вы начали ссылаться на своих "святых"?

Проблема в том, что вы определения используемым вами терминам не даете.

Все верно, у каждого своя реальность.

Солипсизм? Так же проверяемо. В мусорку.

Потому как прибор для определенных ему процессов появился сам по себе, а процессы изначально свойственные его конструкции, были лишь банальной случайностью. Или запланированным действием?

Не случайностью, а следствием законов эволюции. Разумному организму проще выживать и размножать гены.

Разве знания об очевидном, лишают возможности быть убежденными в разумном проекте вселенной?

Меня лишает возможности быть убежденными в разумном проекте вселенной невозможность проверить истинность этого утверждения.

Вот об этом и речь. Что бы достигнуть чего то, нужен разум который будет направлять все то, что мы сейчас имеем. Как определенный набор необходимых составляющих, для все тех же определенных действий.

И? Разум у нас есть.

Конечно в этом нет уверенности, потому как уверять себя в этом было бы бессмысленно. Так же как бессмысленно отрицать разумное происхождение жизни.

С какого перепугу?

Вы не путайте мертвое с живым, с тем, что предназначено для определенных функций.

Еще раз - жизнь состоит состоит из тех же "блоков", что и не-жизнь. Более того ввиду наличия вирусов\прионов\etc граница между жизнью и не-жизнью размыта.

Каждая клетка знает свое дело в совершенстве.

Ага, конечно. Особенно раковая.

Вы говорите о закономерности, но в наличии нужной функциональности заложенной в материи, не видите? Заложенной, не появившейся как само собой разумеющееся и обычное.

А нету в материи никакой заложенной функциональности. Есть просто её, материи, ствойства.

Это факт, который ни коим образом не отвечает на вопрос заданный мной.

Это не делает факт догматом.

Что приводит? Именно человеческое несовершенство.

Все люди несовершенны, включая всех верующих. Но неадекватными являются не все верующие(и не все люди).

Скажите какая вам разница как это было?

О, мне просто любопытно.

Это принцип всей вашей жизни доказать недоказуемое?

Конечно же нет. Я считаю, что нет нужны не то что доказывать - вообще рассматривать недоказуемое. Интересно, вы вообще мои посты читаете? Такое ощущение что нет. Ну, либо, попросту не понимаете.

Во всем этом нет противоречия в запланированном действии сотворения. Это лишь споры о деталях, которые ни вы и никто не может сказать однозначно. Во всем есть доля вероятности, а вот ответа от вас происхождении жизни так и нет, лишь споры на тему отдельную от этого.

Исследования происхождении жизни ведутся. Если вы желаете без усилий и терпения узнать все и сразу, тогда да, кроме религии и различных мистических течений у вас нет другого способа получить все и сразу. Вопрос в том, что вы получите, ибо знаниями это являться не будет.

Почему?

Потому что таковы свойства материи.

Все эти законы говорят лишь о том, что идеальной точности в любых действиях достичь невозможно. Не говоря уже о идеальной среде, подготовленной для живых клеток и дальнейшего их развития по этим самым законам.

А её и не требуется.

Разве это как то противоречит разумному сотворению?

Никак. Более того, вообще ничто не может противоречить разумному сотворению. В этом вся проблема. Утверждение о разумном сотворении нефальсифицируемо. Именно это я имею виду в первую очередь, говоря о непроверяемости.

Идеальные внешние условия, дают и определенный результат в так называемом естественном отборе.

Они не идеальны.

Без этих условий не было бы и отбора.

это еще почему

Так же как и не было бы компьютера, при отсутствии нужных условий для его сборки.

Но это не означает, что условия должны быть идеальными.

Вы никогда не думали, почему?

Потому что таковы свойства материи.

А издавать именно другие звуки, у них есть причины?

Не более чем именно крякать.

[Buhator]

Buhator
Где вы видели, что СМ порождают ароморфозы?

Полидактилия Википедия Чем вам не ароморфоз?

И нет никакого он-лайн режима.Есть комментарии задним числом сыгранного матча, это будет уместная аналогия.Наблюдение за следствием, как я иногда выражаюсь.

Элементы - новости науки: Новые виды образуются очень быстро, если меняется система распознавания половых партнеров Элементы - новости науки: Для видообразования достаточно одного гена Элементы - новости науки: Цепная реакция видообразования Элементы - новости науки: Эволюция без преград: ботаники нашли новое доказательство видообразования без географических барьеров Популярные синопсисы Элементы - новости науки: Генетическая несовместимость нарастает по*параболе и еще много, много. Я уже не говорю про видообразование у одноклеточных и вирусов

Точка перехода воды из жидкого в парообразное состояние - 100гр. по С при давлении 1 атм.
Огласите ваш закон, наконец, и пожалуйста, без фокусов.

Пожалуйста. Элементы - новости науки: Химики преодолели главное препятствие на*пути к*абиогенному синтезу РНК При условиях, воспроизведенных в данном эксперименте получаются нуклеотиды. При сухом нагреве (отлив, солнышко сильно пригрело) или повышенной концентрации полифосфатов происходит полимеризация нуклеотидов. Без всякой вероятности, лишь вопрос времени (5 минут, год, тысячелетие, миллион лет, т.е. когда угодно) образуется полимер (рибозим), который способен воспроизводить себя сам - все, жизнь возникла. Сейчас в принципе и идет поиск такого простого рибозима. Покамест, увы, на сколько я знаю, получены рибозимы, которые могут воспроизводить друг друга, а так же получены не РНК-полимеры, которые способны воспроизводить сами себя, но не очень хорошо. Но скорей всего таковой рибозим будет найден.

Пожалуйста.В любой науке, которая еще не представляет собой законченную модель, есть область твердо установленных фактов, дающих ожидаемые следствия, есть область гипотез, смелых гипотез, а также есть псевдонаука.

Вы куда то не в ту степь пошли. Напомню, мы говорили про генетические доказательства. Вы считаете, что генетики предполагают родство или все же говорят точно - родственники, причем какие тоже говорят? Помогу вам - говорят совершенно точно. Таким образом в суде генетик скажет, что вы не "предположительно отец", а "отец" или не "предположительно близкий родственник", а "близкий родственник, скорей всего дядя или дед по материнской линии".
А может вы считаете и генетику лженаукой?

Нет, ничего.Потому что нельзя создать проверяемые следствия, нет предсказательной силы.

А вы можете предсказать, чьи глаза или нос будут у вашего сына? Нет конечно. Так вот генетика вам может дать веер возможных вариантов. Какой из них реализуется - вопрос случая, а в долгой переспективе - естественного отбора.

Строение позвоночника (изгибы), полукружных каналов, пропорции тела, руки , стопы, коленные суставы.ОН62 - рост 1 м, руки до пола, позвоночник без изгибов, хватательная форма стопы, обезьянний череп.

Таким образом австралопитек УЖЕ не обезьяна, согласно вашим выкладкам (стопа, позвоночник. таз, руки "не до пола".)

он же эректус, жил в промежутке от 2 млн. до 27 тыс лет назад (яванский человек, древние австралийские аборигены, существа с о.Флорес).Человеческий скелет, прямохождение, владение инструментами и огнем.

Но у них скелет ДРУГОЙ. При чем это не просто выше-ниже. ноги длинней-короче. нос уже-шире и т.п. Там очень многое другое (плечевые суставы например). Я уже не говорю про черепа.

Черты эректусов прослеживаются у всех современных людей.

У всех людей так же прослеживаются и подавляющее большинство обезьяньих черт (например отпечатки пальцев есть только у приматов и коал), а если взглянуть повнимательней, то обнаружим много общего и с лягушками и с рыбами.

Эректус, причем азиатский.

Не-а Элементы - новости науки: Скелеты людей из Дманиси заполняют брешь между человеком умелым и человеком прямоходящим Что же касается "азиатского эректуса, то это вообще то Синантроп Википедия

Это означает россыпь обломков костей от разных видов, неполный комплект.Все это затем реставрируется, затем рисуется подходящая картинка черепа питекантропа, и вот вам и "переходное звено"!

А зачем полный коплект? (хотя конечно хотелось бы). Самое интересное - это в первую очередь черепа и конечности. А они то как раз и остались.

Ну почему, настоящая родословная будет выглядеть примерно так: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова...и т.д."

Промежуточная форма - это потомок А и предок С, имеющий часть признаков А и часть С.

Так это тоже есть! Эректусы то ведь тоже весьма разные. Как раз на их примере очень хорошо прослеживается, как постепенно шла эволюция от первых эректусам к современным людям и неандертальцам.

Кто кого опровергает? По-моему, что ТЭ, что номогенез - чисто умозрительные конструкции,

Ну, например, один из постулатов номогенеза гласит, что все живое на земле произошло от разных предков (было несколько "очагов зарождения жизни", а с точки зрения ТЭ предок всего живого на земле был один (так называемый, Лука). Генетики поставили жирную точку в сем споре, сказав, что все живое на земле произошло от одного предка.

Представьте себе египетскую цивилизацию 5 тыс. летней давности, преспокойно обитающую бок о бок с нами.Невозможно, прошла тьма веков...?

Это фигня, я вам круче пример приведу: одно из племен гуарани (последнего миссионера съели в 1987 году, и после этого толстенькие (и даже худые) миссионеры к ним не ходят и гуарани от этого грустят, ибо миссионеры очень вкусные и спасают в голодное время), отдельные племена бушменов, пигмеи и т.д. Причем эти люди умудрились сохранить свой древний уклад, когда число цивилизованных людей перевалило за 4 млрд. Что уж говорить о совместном существовании хабилисов и австралопитеков. При общей численности в несколько миллионов они вполне могли сосуществовать вместе несколько сотен тысяч лет.

Ну и пусть считается.Некоторые Путина считают Богом...

Вопрос в том, кто считает. А считают профессионалы, антропологи, причем ВСЕ.
P.C. Если Собор во главе с Патриархом признает Путина четвертой ипостасью Бога (таким образом сделав из Троицы Квартет), я ничего против иметь не буду. Они профессионалы, им виднее. Они на богах "собаку съели".

Это другая раса людей( гуманоиды).

Это не другая раса. Это другой ВИД. Скелеты разные, причем весьма.

Следы идут ровно, узкие, б.палец прижат к стопе.Австралопитек оставил бы другие - размазанные, с более отставленным 1-м пальцем.?

Ну это вы австралопитеков с ардипитеками (у ардипитеков большой палец отставлен) спутали. У австралопитеков стопа почти как у нас (один из примеров АL333 кажется)

Понятно.Если в кембрийских слоях тоже найдут орудия, то посчитают их за "шутку" австралопитеков.

А датировка всегда производится по разным метадам, друг друга дополняет, так сказать.

Некому - в рамках ТЭ.Орудия изготовили настоящие люди, а не обезьяны (австралопитеки).
А почему я должен верить?

Некому не в рамках ТЭ, а в рамках палеонтологической летописи. ТЭ - теория, а палеонтология - факт, постоянно подтверждающий ТЭ. Все просто. Если найдут современных людей возрастом в пару миллионов лет, то будет другой разговор, а сейчас положение дел таково, что НЕКОМУ.

Видел.Там есть шила, наконечники, режущие инструменты.
Скажите, если вас забросить в джунгли на неизвестной планете, предварительно стерев память и вообще превратив в скотину, чем вы будете там заниматься? Стихи писать?

Если мне сотрут память. то я умру, поскольку не буду знать. кого мне бояться(хищников), а кого нет. Но если я уж каким то чудом научусь на печальном опыте своих собратьев по несчастью, то будьте уверены, лежа в пещере на шкуре и сытно порыгивая после употребления жареного хобота мамонта, я посвящу это время творчеству (иначе мне будет элементарно скучно)

[dolg]

Случайность так же можно описать как закономерность.

А закономерность можно описать как случайность?

Проблема в том, что вы определения используемым вами терминам не даете.

Даю, но Вам они не подходят.

Солипсизм? Так же проверяемо. В мусорку.

Тогда скажите, откуда Н.Тесла черпал свои знания? Или Мессинг?

Не случайностью, а следствием законов эволюции. Разумному организму проще выживать и размножать гены.

А богатому еще проще, поэтому он автоматом становиться разумным? В чем же все таки разум, в хитрости или в правде? В любом случае, даже имея такие поправки на избирательность, нужны определенные законы, дающие возможность быть реализованным именно этому правилу.

Меня лишает возможности быть убежденными в разумном проекте вселенной невозможность проверить истинность этого утверждения.

Но сам факт разумного сотворения вас не смущает.

И? Разум у нас есть.

И? Что это меняет?

Еще раз - жизнь состоит состоит из тех же "блоков", что и не-жизнь. Более того ввиду наличия вирусов\прионов\etc граница между жизнью и не-жизнью размыта.

Она размыта лишь в сознании тех, кто не видит разницы. Конечно же не составит никакого труда из мертвого сделать живое, еще и умеющее самовоспроизводить свое будущее поколение. Верно?

Ага, конечно. Особенно раковая.

В том числе и раковая. Создайте необходимые условия и она перестанет ей быть.

А нету в материи никакой заложенной функциональности. Есть просто её, материи, ствойства.

Разве материя потеряет свою функциональность, если заменить их близким к личному мнению смыслом, назвав лишь банальным свойством?

Это не делает факт догматом.

Если делать из догмата факт, то как раз и делает.

Все люди несовершенны, включая всех верующих. Но неадекватными являются не все верующие(и не все люди).

Вы конечно знаете четкую границу определяющую невменяемость и несовершенство? И что по Вашему есть совершенство и возможно ли оно в эволюции в принципе?

Конечно же нет. Я считаю, что нет нужны не то что доказывать - вообще рассматривать недоказуемое. Интересно, вы вообще мои посты читаете? Такое ощущение что нет. Ну, либо, попросту не понимаете.

То же самое могу сказать и о Вас.

Исследования происхождении жизни ведутся. Если вы желаете без усилий и терпения узнать все и сразу, тогда да, кроме религии и различных мистических течений у вас нет другого способа получить все и сразу. Вопрос в том, что вы получите, ибо знаниями это являться не будет.

Опять же, знанием это будет, но немного отличным от привычных вам знаний. Каждому в этом случае свое.

Потому что таковы свойства материи.

Откуда у нее эти свойства?

А её и не требуется.

Скажите это хирургу, или любому инженеру например.

Никак. Более того, вообще ничто не может противоречить разумному сотворению. В этом вся проблема. Утверждение о разумном сотворении нефальсифицируемо. Именно это я имею виду в первую очередь, говоря о непроверяемости.

Это лишь означает, что не все на данный момент можно проверить. Но факт остается фактом, дом не строится сам по себе.

Они не идеальны.

Они не идеальны для вас, но для того хотя бы, что бы функции организма работали как нужно для нашей функциональности, этого достаточно.

это еще почему

Потому, что просто так в "часовом механизме" показывающем точное время, не бывает ничего.

Но это не означает, что условия должны быть идеальными.

Для компьютера они идеальные.

Потому что таковы свойства материи.

Каковы таковы?

Не более чем именно крякать.

Значит нет?