Пророчества о Мессии-Христе в В.З.

[Клёст]

Про седьмины уже тысячу раз говорилось и не только на этом сайте,но и у других,нет смысла тратить на это время.

Если Вы не видите смысла - это не значит, что и я его не вижу (не видел - не предлагал бы к обсуждению Дан.9:25). Да, говорилось неоднократно, причем по-разному, поэтому для начала спрашивал я у Вас о том, что считаете "седьминами" лично Вы.

Остальное содержимое поста #75 можно считать излишествами. Привыкайте к научному стандарту дискуссии - аргументации тезисов по существу, а не чтению друг другу проповедей по принципу "кто душеполезнее сочинил - тот и прав". В кач-ве претензий по фактологии высказанного в нем отмечу лишь, что фраза

Ветхий завет был написан самое малое 1000 лет до рождества Христа

условно-верна лишь в том случае, если "Ветхим Заветом" считать только Тору ("Пятикнижие Моисеево"), поскольку даже книга пророка Даниила, о 9-й главе которой нам предстоит поговорить, была написана никак не ранее времени правления Кира II. Надеюсь, Вы приблизительно в курсе того, когда жил и правил Кир.

Думаю, тут всё просто: родословия ходили в сборниках как отдельные документы, не являвшиеся, собственно, Евангелием. Это отмечает и Фауст Нумидийский, что словом "Евангелие" в Евангелии от Марка называется период от событий в Иордане, тогда как в начале родословия написано "родословие".
Просто кто-то сочинил отдельное родословие, а позднейший переписчик (если не сам переводчик с арамейского на греческий) взял и сшил оба документа.

ОК. В таком варианте не вижу повода возражать.

[Алексей Ивин]

(Ответ Maurerfreude,на вопрос о придет самозванец и возомнит себя богом).

Сказано это,(2-ое Фес.2:3,4),я примерно сказал своими словами,но суть одна.

[Алексей Ивин]

Ответ Клёсту!.О Дан.9:25:
Сам я конкретно не занимался этим пророчеством,в Библии есть пророчества более интересные и конкретные.Согласен с теми кто считает седьмину за 7лет.Начало отсчета не от указа царя Кира,539г.,до Р.Х.,а от указа-разрешения отправится в Иудею,Артаксеркса,Неемии в 444г.,до Р.Х.,(Неем.2:1-8).Год считается,как у Ветхозаветных пророков-360дней.Постройка Иерусалима заняла 49лет-одну седьмину.444+49=483года.,должно пройти до прихода Мессии в Иерусалим.Далее,(69х7х360)=173880дней. и т.д.Некоторые пророчества очень сильно зашифрованы,нужно очень хорошо знать даты,но прошло столько времени,можно ошибиться.

[Клёст]

Сам я конкретно не занимался этим пророчеством

Значит, у Вас всё впереди. Рад, что смогу помочь Вам в этом нелегком деле, но насчет его неконкретности всё-таки возражу: более конкретного и проверяемого не только ею самой, но и через независимые источники, пророчества о Машиахе Библия не содержит. Поэтому для разговора в научном разделе оно подходит более чем.
Однако, если предпочитаете поговорить о каком-то другом - предлагайте, поговорим и о нем. А пока продолжу поговаривать об этом.

Итак, "седьминой" Вы предлагаете считать отрезок времени длиною в семь лет. Основания так считать у Вас или у тех толкователей, с которыми Вы согласны, имеются? Где-нибудь в канонических, второканонических или даже апокрифических текстах есть использование этого термина с явно определяемым значением, соответствующим тому, которое Вы назвали?
Соответственно - и о годе длиной 360 дней. Кто из ветхозаветных пророков пользовался таким летоисчислением сам и рекомендовал пользоваться им еще кому-либо?

[Maurerfreude]

(Ответ Maurerfreude,на вопрос о придет самозванец и возомнит себя богом).

Сказано это,(2-ое Фес.2:3,4),я примерно сказал своими словами,но суть одна.

Ох. А теперь о том, что там действительно написано:

Текст:

http://www.evangelie.ru/forum/t60836-3.html#post3014101

Толкование:

http://www.evangelie.ru/forum/t60836-4.html#post3040427

Кстати, слово "антихрист" в Писании первый раз употребляется в 1 Иоан 2:18-22. Так вот, это не от "Христос", а от "хризма" ("помазание") в 1 Иоан 2:20. Здесь акцент на том, что "антихрист", собственно, уже пришел и это всякий, который в христианском храме выдает себя за Бога. Мало ли таковых среди современных христиан?..

[Алексей Ивин]

Ох. А теперь о том, что там действительно написано:

Текст:

http://www.evangelie.ru/forum/t60836-3.html#post3014101

Толкование:

http://www.evangelie.ru/forum/t60836-4.html#post3040427

Кстати, слово "антихрист" в Писании первый раз употребляется в 1 Иоан 2:18-22. Так вот, это не от "Христос", а от "хризма" ("помазание") в 1 Иоан 2:20. Здесь акцент на том, что "антихрист", собственно, уже пришел и это всякий, который в христианском храме выдает себя за Бога. Мало ли таковых среди современных христиан?..

Где там? Я вам пишу то о чем я вам говорил,а это--(2-ое Фес.2:3,4),откуда вы приводите текст я об этом не говорил.А по поводу того,что сейчас уже есть такие,которые выдают себя за Бога-есть,но это мелкота,должна быть крупнее личность,на которую почти все обратят внимание.

[Алексей Ивин]

Значит, у Вас всё впереди. Рад, что смогу помочь Вам в этом нелегком деле, но насчет его неконкретности всё-таки возражу: более конкретного и проверяемого не только ею самой, но и через независимые источники, пророчества о Машиахе Библия не содержит. Поэтому для разговора в научном разделе оно подходит более чем.
Однако, если предпочитаете поговорить о каком-то другом - предлагайте, поговорим и о нем. А пока продолжу поговаривать об этом.

Итак, "седьминой" Вы предлагаете считать отрезок времени длиною в семь лет. Основания так считать у Вас или у тех толкователей, с которыми Вы согласны, имеются? Где-нибудь в канонических, второканонических или даже апокрифических текстах есть использование этого термина с явно определяемым значением, соответствующим тому, которое Вы назвали?
Соответственно - и о годе длиной 360 дней. Кто из ветхозаветных пророков пользовался таким летоисчислением сам и рекомендовал пользоваться им еще кому-либо?

Скажите,как вы считаете,(о седьмине),её продолжительность?.О годе длиной в 360 дней есть в Ветхом завете,в притче о Потопе.

[Клёст]

Скажите,как вы считаете,(о седьмине),её продолжительность?.О годе длиной в 360 дней есть в Ветхом завете,в притче о Потопе.

Я-то никак не считаю, ибо не ветхозаветный и вообще не пророк. "Седьмина" как отрезок длиной в семь годов употребляется для отсчета времени в "Книге Юбилеев" - апокрифичной и , как Вы наверное знаете, поздней по написанию (2-1-й век до н.э.). Т.е. источник не сильно авторитетный.
С другой стороны, Даниил (живший и писавший свои пророчества в Вавилоне) должен быть знаком хотя бы в общих чертах с халдейской астрономией и потому вполне мог подразумевать под "седьминой" отрезок времени, известный нам сейчас под названием "Метонов Цикл" - повторяющийся девятнадцатилетний цикл лунно-солнечного календаря, состоящий из двенадцати обычных годов (по 12 лунных месяцев) и семи високосных (по 13). Итого 235 лунных месяцев, с высокой точностью равных 228-ми "нашим".
Также не исключено, что "седьминой" названо последнее по порядку светило (из семи известных на тот момент и созданных "для знамений, и времен, и дней, и годов") с его периодом обращения 29,5 лет.

Аргументы о предпочтительности одного варианта перед другими мне хотелось бы услышать от Вас.

О годе длиной в 360 дней есть в Ветхом завете,в притче о Потопе.

Хм-м... Вы не находите, что данное утверждение не тождественно Вашему предыдущему?

Год считается,как у Ветхозаветных пророков-360дней.

Поэтому ранее заданный вопрос остаётся в силе:

Кто из ветхозаветных пророков пользовался таким летоисчислением сам и рекомендовал пользоваться им еще кому-либо?

[Maurerfreude]

Где там? Я вам пишу то о чем я вам говорил,а это--(2-ое Фес.2:3,4),

Именно что. И мной приведен анализ этого текста и древнейший комментарий.

Получается, что вот здесь вот Вы не правы:

Евангелие предупреждает,что придет обманщик и объявит себя богом,похоже вы его ждете,если истинного Мессию-Христа отвергаете.

А ashkara ПРАВ.

Мессией будет Тот, при Ком перекуют мечи на орала. Был ли таковым Иисус, вопрос более чем спорный, ибо в древнейших греческих текстах Он называется Хрестос или Хрейстос, но вовсе не обяазетльно Христос. Слово сошло на Исуса как на Хреста и Хрейста а как Христос Слово придет в грядущем.

[Алексей Ивин]

Именно что. И мной приведен анализ этого текста и древнейший комментарий.

Получается, что вот здесь вот Вы не правы:



А ashkara ПРАВ.

Мессией будет Тот, при Ком перекуют мечи на орала. Был ли таковым Иисус, вопрос более чем спорный, ибо в древнейших греческих текстах Он называется Хрестос или Хрейстос, но вовсе не обяазетльно Христос. Слово сошло на Исуса как на Хреста и Хрейста а как Христос Слово придет в грядущем.

Пока наш мир не поменяется с белкового,(плоть),на Духовный, мира на земле не будет,таково свойство плоти кушать друг друга.Это произойдет только после так называемого "Конца века",после того когда жизнь в этой форме прекратится.Христос же будет "Царь" всех народов только после кончины этого смертного мира.Неужели вы это не понимаете,уцепились за плоть,которая смертна.

[Алексей Ивин]

Значит, у Вас всё впереди. Рад, что смогу помочь Вам в этом нелегком деле, но насчет его неконкретности всё-таки возражу: более конкретного и проверяемого не только ею самой, но и через независимые источники, пророчества о Машиахе Библия не содержит. Поэтому для разговора в научном разделе оно подходит более чем.
Однако, если предпочитаете поговорить о каком-то другом - предлагайте, поговорим и о нем. А пока продолжу поговаривать об этом.

Итак, "седьминой" Вы предлагаете считать отрезок времени длиною в семь лет. Основания так считать у Вас или у тех толкователей, с которыми Вы согласны, имеются? Где-нибудь в канонических, второканонических или даже апокрифических текстах есть использование этого термина с явно определяемым значением, соответствующим тому, которое Вы назвали?
Соответственно - и о годе длиной 360 дней. Кто из ветхозаветных пророков пользовался таким летоисчислением сам и рекомендовал пользоваться им еще кому-либо?

Сколько я привел примеров о Машиахе=Христе всё это истина,если можете опровергните.Библию нужно понимать,никто из ветхозаветных пророков этого напрямую не скажет,нужно самим трудиться,Библия тем и сложна.

[Клёст]

Сколько я привел примеров о Машиахе=Христе всё это истина

1. Сколько? Вот так, просто и незатейливо: сколько "примеров о Машиахе-Христе" Вы привели лично - с пониманием их истинности, а также готовностью (и способностью) эту истинность лично, своими словами, обосновать?
2. Сколько из них (примеров, приведенных сюда лично Вами) подтверждают мессианство Иисуса, а не просто широкую распространенность среди иудеев мнения, что к ним вот-вот придет Машиах?

Библию нужно понимать

Золотые слова!
Непосредственно следуя им, предлагаю понять один из её фрагментов - пророчество Даниила, о Христе-Владыке, обещанном через 7+62 седьмины после указа о восстановлении города Иерусалима. Но не встречаю ответного энтузиазма.

В чем дело, Алексей Ивин? Неужто на этапе, когда разговор со мною еще толком не начался, Вы уже перестали считать Дан.9:25 пророчеством о Христе Иисусе и т.о. обсуждение его - офф-топом для открытой Вами тут темы? (А ведь Вас только ленивый не предупредил: не надо такую тему в такой раздел - затопчут. Не вняли. Ну, пеняйте теперь только на себя. )

[Алексей Ивин]

1. Сколько? Вот так, просто и незатейливо: сколько "примеров о Машиахе-Христе" Вы привели лично - с пониманием их истинности, а также готовностью (и способностью) эту истинность лично, своими словами, обосновать?
2. Сколько из них (примеров, приведенных сюда лично Вами) подтверждают мессианство Иисуса, а не просто широкую распространенность среди иудеев мнения, что к ним вот-вот придет Машиах?
Золотые слова!
Непосредственно следуя им, предлагаю понять один из её фрагментов - пророчество Даниила, о Христе-Владыке, обещанном через 7+62 седьмины после указа о восстановлении города Иерусалима. Но не встречаю ответного энтузиазма.

В чем дело, Алексей Ивин? Неужто на этапе, когда разговор со мною еще толком не начался, Вы уже перестали считать Дан.9:25 пророчеством о Христе Иисусе и т.о. обсуждение его - офф-топом для открытой Вами тут темы? (А ведь Вас только ленивый не предупредил: не надо такую тему в такой раздел - затопчут. Не вняли. Ну, пеняйте теперь только на себя. )

Уважаемый Клёст!,не вижу от вас никаких серъёзных,обоснованных опровержений,одни слова.Дан.9:25:это тоже пророчество о приходе Христа-Мессии.Я приводил стихи из Священного Писания,а не свои выдумки и вы должны их точно так же из Писанием опровергнуть.

[Maurerfreude]

Исследование Библии,как и Истории это разве не научный труд?

Здесь Вы занимаетесь чем угодно, кроме научного исследования Библии. "Наука" это текстология, источниковедение или дипломатика, например. Ничего имеющего отношения к текстологии, источниковедению и дипломатике Вы не пишете.

[Maurerfreude]

Пока наш мир не поменяется с белкового,(плоть),на Духовный, мира на земле не будет,таково свойство плоти кушать друг друга.

Господин Ивин, при чем тут наука? Да и само Писание, кстати, тоже при чем? Ваши личные откровения мне не интересны.

Прошу Вас избавить меня от Вашего более чем навязчивого миссионерства: в наставнике в Вашем лице я не нуждаюсь.