Если есть Бог - почему существует ЗЛО и не справедливость?

[Смирна]

И в записочке написано: если мама или папа или братик не захочет верить в этого бога, а будет тебя переубеждать верить в другого - убей маму, папу братика или сестричку, любого короче родственника, поменявшего веру-убей. Втор.13:9) Как вам лично, нравится?

В "записочке", о которой я упомянула, такого НЕТ. А Библия, уважаемый, книга ДУХОВНАЯ. Для тех, кто может "соизмерять" то, что читает, с тем, что пред-полагает. А не для тех, кто верит, что "приплыла рыба, а во рту у неё был статир"; для таких - "Сказка о рыбаке и рыбке" (или о Иване и щуке, его желания исполняющей).

Если смотреть газету и видеть там (среди прочего) то, что категорически не нравится, то стоит больших усилий НЕ смотреть на то, что не нравится (это - ещё "смочь" и "суметь" надо!): моя вера, как и взгляды на мир (жизнь) - строго избирательны (Вы же о моём отношении спросили?)
И если смотреть в окно и видеть там дождь, то унывать от этого могут некоторые лишь в некоторой части, а в некоторой - находить для себя даже и удовольствие. Другим же - хоть мёдом улицу помажь - всё плохо будет!

Непосредственно Вы ТАМ (на месте событий) были? Сами (своими глазами) видели?
А почему тогда так упорно держитесь за то, ЧЕГО НЕ ВИДЕЛИ???
Верите?
А почему (тогда) в другое (там же написанное)НЕ верите?!

...В "чёрное" верить ПРОЩЕ! Оно на нас похоже, правда?

А к Свету "тянуться" - весьма проблематично (да и хлопотно); лучше выбрать то, что попроще (и нам по образу жизни подходит) и "крутиться" вокруг оного...

Выбор - за каждым из нас.
имо.

[g14]

На улице идет дождь, и там мокро, а в "толстой книжке про дождь" местами написано, что дождь сухой, местами - дождь мокрый, дождь невидимый, дождь святой, и так далее. И вообще об этом надо судить духовно, поэтому тот, кто не родится от воды из лужи от этого дождя - почитает это безумием.

Кто не покается, в чем положено, не крестится, как положено, не станет систематически посещать церковь для прослушивания НЛП, не изменит свою жизнь согласно полученным инструкциям - тот почитает все это безумием.

А вот когда это безумие завоюет его мозг и перепрограммирует - тогда это станет и свет и святость и праведность.

А к Свету "тянуться" - весьма проблематично

Свет с противоположной стороны, вы не туда смотрите.

Потому что существует Диавол.

Диаволом религиозные люди называют все то, что им не нравится.

Кстати, Дьявол появляется в христианстве от неправильно истолкованных еврейских книг(а иудеи и до сих пор не верят в Дьявола).

[TiT]

[QUOTE=g14;3003559]

Диаволом религиозные люди называют все то, что им не нравится.

Естественно, религии ведь разные бывают. Сатанизм это тоже религия.

Кстати, Дьявол появляется в христианстве от неправильно истолкованных еврейских книг(а иудеи и до сих пор не верят в Дьявола).

Книг эти еврейские которые в христианстве неправильно истолковали назвать можете? а Иудеи понятно в кого верят.

[Санчез]

Чтобы глупостей не говорить, вы следовало бы глубже познакомиться с христианским учением.
Свобода воли человека - это библейская истина, проиллюстрированная на множестве примеров.
Именно конкретные примеры помогают нам понять смысл слов, использованных в Библии.

Хорошо, давайте разберемся, кто из нас говорит глупости.
Обозначим ориентиры.
Во-первых, библия - это не сборник т.н. "объективных моральных норм и правил и истин". Если вы считаете иначе - покажите мне любым доступным вам способом эти самые истины, не привлекая какой-либо носитель этих самых истин.
Только после этого вы сможете что-либо говорит об истинности какого-либо утверждения, находящегося в библии.

Во-вторых, библия - обычная книга. Т.е. не боговдохновенна. Библия всегда ограниченна чем-то. Ее понимание всегда находится под каким-либо условием (точно также, как и любая другая обычная книга). Т.е. слепой человек не сможет прочитать "обычную" библию для зрячих; китаец не поймет библию на японском языке и т.д. Разумеется, вы можете возразить, что китаец может выучить японский, равно как и существуют библии для незрячих. Но это и есть условия. Т.е. ограничения. Вот если бы существовала такая книга (в единственном варианте), которая одинаково легко понималась и китайцем, и японцем, и русским (вообще - в не зависимости от пола, языка, умственных способностей и пр. - т.е. была бы действительно боговдохновенна) - вот тогда можно будет говорить что-либо о боговдохновенности библии.

Итак, вывод: библия - обычная книга без каких-либо объективных моральных норм, истин и правил. Содержание ничем не отличается от какого-нибудь сборника сказок или мифов.

Также, сюда можно добавить избитый факт, что не существует никаких эмпирических доказательств существования божества, описанного в библии.

Ваша ошибка - вы взяли слово, придумали ему смысл, не посмотрели, как и в каком контексте
оно используется в Библии и сделали нелепые выводы, противоречащие замыслу авторов.

Два вопроса:

Бог - это воплощение наших представлений об Абсолюте? Или это действительно Абсолют?

Ваше личное понимание библейских понятий
"всемогущество" и "всеведение" ни на чем не основаны.
Пожалуй, ваше понимание проистекает греческой мифологии,
но никак не из Библии.

А на каком основании вы называете эти понятия библейскими? Вообще-то, это не библейские понятия. Эти понятия (в том числе) лишь приписываются какому-либо божеству (например, библейскому Богу).

Бог всемогущ. Согласно Библии, это означает,
что Он всегда добивается поставленных целей.
С этим понятием тесно связано понятие Божьей мудрости.
Бог всегда ставит достижимые цели. Если Он обещал - значит сделает.
Никоим образом это не может отменить свободу воли человека.

Всемогущество - это определенное свойство, также приписываемое библейскому божеству. Оно означает, что это такая сила (ничем неисчерпаемая), которая не имеет никаких ограничений. Такая сила есть у библейского Бога?

Бог всеведущ. Это означает, что Он знает всё, что происходит в мире сегодня.
От него ничто не сокрыто. Разумеется, это никак не может запретить человеку
выбирать ошибочные пути, ведущие к смерти.

Вообще-то, какой путь не выбери - он рано или поздно все равно приведет к смерти. Но это так - к слову.
Вообще-то всеведение - это такое же свойство, как и всемогущество. Они очень похожи. Это также ничем не ограниченное знание обо всем. Оно также (в том числе) приписывается библейскому Богу.

Но одно дело приписывание, другое дело - реальное обладание такими свойствами. Если Бог действительно обладает такими свойствами - ни о какой свободе воли и понятия греха не может быть и речи.

[Victor N.]

Это теория, но на практике бывает не так.
В библии есть примеры, демонстрирующие отсутствие всезнания и всемогущества, когда Бог не смог добиться поставленной цели и пожалел о том, что сделал. Дела пошли не так, как он планировал. Бог не застрахован от ошибок, и он сам в них раскаивается, согласно: (Быт.6:6,7) (1Цар.15:35)

Или снова берет на Себя чужие ошибки
и терпит от вас поношение за чужие грехи?


Знаете, у нас имеется такое буквальное прочтение Бытия,
которое прекрасно согласуется со всеми научными фактами.
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции


Есть основания считать, что в создании тел всех живых существ Земли
принимала участие высокоразвитая цивилизация, по Библии "Ангелы".

[Victor N.]

Хорошо, давайте разберемся, кто из нас говорит глупости.
Обозначим ориентиры.
Во-первых, библия - это не сборник т.н. "объективных моральных норм и правил и истин". Если вы считаете иначе - покажите мне любым доступным вам способом эти самые истины, не привлекая какой-либо носитель этих самых истин.
Только после этого вы сможете что-либо говорит об истинности какого-либо утверждения, находящегося в библии.

Библия гораздо больше, чем сборник "объективных моральных норм и правил и истин"

Но эти самые нормы и истины в ней тоже присутствуют.
А объективными они являются по той причине,
что их нам дал Бог. У него мерило и критерий истины.

Во-вторых, библия - обычная книга. Т.е. не боговдохновенна. Библия всегда ограниченна чем-то. Ее понимание всегда находится под каким-либо условием (точно также, как и любая другая обычная книга). Т.е. слепой человек не сможет прочитать "обычную" библию для зрячих; китаец не поймет библию на японском языке и т.д. Разумеется, вы можете возразить, что китаец может выучить японский, равно как и существуют библии для незрячих. Но это и есть условия. Т.е. ограничения. Вот если бы существовала такая книга (в единственном варианте), которая одинаково легко понималась и китайцем, и японцем, и русским (вообще - в не зависимости от пола, языка, умственных способностей и пр. - т.е. была бы действительно боговдохновенна) - вот тогда можно будет говорить что-либо о боговдохновенности библии.

Какие-то у вас странные запросы.
В детстве говорили "а может тебе ещё ... вареньем намазать?"

Почему богодухновенная книга не может быть написана на языке
одного конкретного народа, которого Бог избрал для этой цели?

На самом деле, разумеется, сегодня каждый народ мира имеет
массу возможностей познакомиться с учением Библии на своём родном языке.

И знаете, мы понимаем так, что Бог предъявит человеку
только те грехи, которые человек осознает.
Это к вопросу о доступности истины на родном языке...

Итак, вывод: библия - обычная книга без каких-либо объективных моральных норм, истин и правил. Содержание ничем не отличается от какого-нибудь сборника сказок или мифов.

Верить можете во что хотите. Но доказать, или даже логически
обосновать такие тезисы ещё ни у кого не получилось.
Напомню, что христианству уже 2000 лет...

Также, сюда можно добавить избитый факт, что не существует никаких эмпирических доказательств существования божества, описанного в библии.

Равно нет и эмпирических доказательств способности слепой эволюции
произвести нашу биосферу. Но вы же верите в эту гипотезу...

"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу..." (С)

Два вопроса:

Бог - это воплощение наших представлений об Абсолюте? Или это действительно Абсолют?

Не понимаю этого жонглирования словами. Что вы называете Абсолютом?

А на каком основании вы называете эти понятия библейскими? Вообще-то, это не библейские понятия. Эти понятия (в том числе) лишь приписываются какому-либо божеству (например, библейскому Богу).

Не знаю, как вы, а мы подробности о Боге узнаем из Библии в первую очередь.

Всемогущество - это определенное свойство, также приписываемое библейскому божеству. Оно означает, что это такая сила (ничем неисчерпаемая), которая не имеет никаких ограничений. Такая сила есть у библейского Бога?

Это один стереотипов. Европейская культура,
в том числе и распространенные представления о божестве
во многом основаны на древнегреческой культуре и мифологии.
Аристотель, если не ошибаюсь, ввел понятие Абсолюта.

На самом деле, "всемогущество" можно понимать по разному.
Можно считать, что под всемогуществом подразумевается
способность Бога добиваться своих целей, которые Он заранее наметил.
Скажем, до сотворения мира... Впрочем, это всего лишь ИМХО.

Библейского Бога никак не удаётся "загнать в рамки" и определить Ему полочку.

Чтобы понять, каков наш Бог, надо прочитать всю Библию
и кроме того, общаться с Ним лично............. в течение вечности

Я могу сказать лишь следующее.
Все, что Бог задумал, запланировал от начала - исполнится.

Вообще-то, какой путь не выбери - он рано или поздно все равно приведет к смерти. Но это так - к слову.
Вообще-то всеведение - это такое же свойство, как и всемогущество. Они очень похожи. Это также ничем не ограниченное знание обо всем. Оно также (в том числе) приписывается библейскому Богу.

Это ещё один стереотип.

Вполне можно истолковать и этот термин иначе:
"всеведение" означает, что Бог имеет полную информацию обо всем,
что в данный момент происходит в мире. О текущих событиях.
И это тоже ИМХО

Но одно дело приписывание, другое дело - реальное обладание такими свойствами. Если Бог действительно обладает такими свойствами - ни о какой свободе воли и понятия греха не может быть и речи.

Тут вы сами себе противоречите.

Давайте допустим, что Бог - всемогущий именно так, как вы представляете.
Ну так если Всемогущий поставил цель создать человека со свободой воли,
то значит у человека есть свобода воли!

[Санчез]

Библия гораздо больше, чем сборник "объективных моральных норм и правил и истин"
Но эти самые нормы и истины в ней тоже присутствуют.
А объективными они являются по той причине,
что их нам дал Бог. У него мерило и критерий истины.

Опять 25. Интересно, почему подмена понятий - прерогатива верующих?
Еще раз - некие нормы и истины, изложенные в библии - не объективны. Потому что эти некие нормы и истины содержатся исключительно на неких носителях. Без носителей эти истины - пшик, их просто не существует. Скажу более - библейский Бог существует исключительно на носителях (строчки в библии, головы верующих и пр.). Если вы не согласны - предоставьте любым удобным вам способом хоть одно эмпирическое доказательство существования именно того божества, в которое вы верите. Как - их... нет? Не может быть. Поэтому - давайте не будем подменять понятия и давайте не будем называть объективным то, чего вообще не существует в действительности.
Итак - вы согласны со мной, что некие истины и некие нормы, изложенные в библии - не объективны по причине отсутствия их в действительности?
Также - вы согласны со мной, что отсутствуют эмпирические факты, свидетельствующие о том, что существует божество, описанное в библии?
Вы согласны со мной, что библейский Бог, описанный в библии, существует исключительно на неких носителях информации (строчки в библии, головы верующих и пр.)?

Какие-то у вас странные запросы.
В детстве говорили "а может тебе ещё ... вареньем намазать?"
Почему богодухновенная книга не может быть написана на языке
одного конкретного народа, которого Бог избрал для этой цели?

Вы явно невнимательно читали мой пост. Я уже объяснил, почему. Потому что библия в таком случае оказывается ограниченной. Как Слово Божье может быть чем-то ограниченно?

На самом деле, разумеется, сегодня каждый народ мира имеет
массу возможностей познакомиться с учением Библии на своём родном языке.
И знаете, мы понимаем так, что Бог предъявит человеку
только те грехи, которые человек осознает.
Это к вопросу о доступности истины на родном языке...

Флуд. Попытайтесь для начала объяснить это своим верующим коллегам. Верующих в других божеств. Вы согласны, что существуют другие божества? Ведь люди в них верят (точно также, как верите вы).

Верить можете во что хотите. Но доказать, или даже логически
обосновать такие тезисы ещё ни у кого не получилось.
Напомню, что христианству уже 2000 лет...

Эх, словоблудие...
Да, аргумент просто убийственный:
Христианству вот уже более 2000 лет.
Следовательно, Бог существует

Кстати, что бы вы не позорились, употребляя некие аргументы, "доказывающие" существование библейского божества, зайдите сюда (их здесь более сотни). Посмейтесь над собой (если чувство юмора присутствует).

Равно нет и эмпирических доказательств способности слепой эволюции
произвести нашу биосферу. Но вы же верите в эту гипотезу...

Ну да, Бог сотворил мир, в котором мы живем примерно 7000 лет назад, а "Всемирный Потоп" произошел примерно в 1655 году от "Сотворения мира".
Это не тема для разговора (я об фактах эволюции). Я не специалист в этой области. Также, у меня сильные подозрения, что вы также не являетесь специалистом в этой области. Но, если интересно, подсчитайте вероятность появления тридцати-сорока человек в одном месте, исполняющие нечто одинаковое. Что, неужели эта вероятность стремится к нулю со скоростью света? Да неужели? Блин, а за окном оркестр исполняет марш...
Это я к тому, что несмотря на то, что некая вероятность некоего события стремится к нулю, это не значит, что это не произойдет в принципе. Поймите - мы и есть та самая ненулевая вероятность (я про зарождение жизни на Земле).

Не понимаю этого жонглирования словами. Что вы называете Абсолютом?

А что тут непонятного? Христиане верят, что их божество Абсолютно. Так вот, мне интересно - божество действительно Абсолютно или это всего лишь наши представления о нем (божестве)?

Не знаю, как вы, а мы подробности о Боге узнаем из Библии в первую очередь.

Что и требовалось доказать. Бог существует исключительно на страницах в строчках. Если не согласны - эмпирические фаты Его существования в студию. Пока их (фактов) нет - я имею полное право утверждать, что прав я, а вы заблуждаетесь (или лукавите).

Это один стереотипов. Европейская культура,
в том числе и распространенные представления о божестве
во многом основаны на древнегреческой культуре и мифологии.
Аристотель, если не ошибаюсь, ввел понятие Абсолюта.

Вполне соглашусь. Только христиане, без зазрения совести, присвоили эти ничем не подтвержденные свойства своему божеству. А вы (не знаю, по каким причинам) называете их библейскими. Еще раз - эти свойства - не библейские. Они вне какой-либо религии.

На самом деле, "всемогущество" можно понимать по разному.
Можно считать, что под всемогуществом подразумевается
способность Бога добиваться своих целей, которые Он заранее наметил.
Скажем, до сотворения мира... Впрочем, это всего лишь ИМХО.

И кто тут словами жонглирует? Я также намечаю заранее цели и добиваюсь их. Я обладаю всемогуществом?
Определение всемогущество только одно - это ничем не ограниченная сила. Эту силу приписывают различным божествам (в т.ч. и библейскому). Вы согласны?

Библейского Бога никак не удаётся "загнать в рамки" и определить Ему полочку.

Ну почему же? Наделение Бога некими свойствами - это уже некие рамки.

Чтобы понять, каков наш Бог, надо прочитать всю Библию
и кроме того, общаться с Ним лично............. в течение вечности

Вы правильно поставили рамки. Именно "ваш" Бог. Бог, в которого верите лично вы. Другие люди верят (точно также, как и вы в других богов и Богов).

Я могу сказать лишь следующее.
Все, что Бог задумал, запланировал от начала - исполнится.

От начала чего? Почему вы опять загоняете своего Бога в некие рамки? Начало - это уже определенная граница.

Это ещё один стереотип.

Вполне можно истолковать и этот термин иначе:
"всеведение" означает, что Бог имеет полную информацию обо всем,
что в данный момент происходит в мире. О текущих событиях.
И это тоже ИМХО

Полную информацию о текущих событиях... Другими словами, ваш Бог не знает, что случится в будущем (по нашим часам)? Если вы ответите, что не знает, значит Бог не всеведущ. Еще раз всеведение - это ничем не ограниченное свойство (опять же - не библейское) знать все. Понимаете - все. И прошлое, и настоящее, и будущее. Ваш Бог обладает таким свойством? Что библия говорит по этому поводу?

Тут вы сами себе противоречите.

Давайте допустим, что Бог - всемогущий именно так, как вы представляете.
Ну так если Всемогущий поставил цель создать человека со свободой воли,
то значит у человека есть свобода воли!

Да ничего это не значит.
Еще раз (в который?) - пока не предоставите каких-либо эмпирических доказательств существования божества, описанного в библии - все ваши слова, относительно Бога - флуд. Все просто. Вера - она такая - принятие чего-либо без фактической и логической проверки. Не обязательно идеи Бога. Я не прав?

[Greens]

Какой родитель будет давать своим детям свободу выбора - плавать с крокодилами? Какой Бог будет давать свободу выбора своим детям убивать друг друга?

Как может быть свобода выбора высшим благом если она может привести в вечный ад?

[Greens]

Давайте рассмотрим пятую версию.

Представьте себе, что вы - Бог.
Что бы вы сделали для истребления зла?
Кстати, какое именно зло надо истреблять?

пост не мне - но я скажу

Я бы уничтожил все болезни,и вылечел всех больных. Я бы зделал так что бы у всех людей без рук и ног они появились. Я бы зделал что бы люди не могли причинить другому человеку зло без его на то согласия.Я бы зделал так что бы люди умирали - без болезненно.

Я бы зделал всех животных травоядными, и создал бы траву которая не чувствует боли и не имеет души когда едят.

Я бы предоставил все людям возможность уйти в небытие навечно или на время. Я бы зделал так что бы люди не могли влюблятся в тех кто их не любит. Я бы зделал так что бы ни кто не голодал,что бы вся еда росла сама на деревьях, я бы зделал так что бы люди работали не для того что бы выжить а только ради счастья и удовольствия что бы себя занять.

Я бы дал всем людям при рождении одинаковые - физические возможнсти что бы ни кто не рождался с болезнями гигантизма или карликовости. Я забрал у людей свододу выбора творить себе и другим злом - кроме случаев по взаимному согласию - как бой например. Итд

"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу..." (С)

Религию выбирают для детей их родители, только 1 человек из 12 в Англии меняет веру своих родителей.

[Greens]

Пришли люди к Богу и говорят: - почему мир такой плохой? Убийства, насилия.
Бог спрашивает: - Вам это не нравится?
Да не нравится! отвечают люди.
- А почему вы тогда убиваете и насилуете?

Так пусть Бог зделает так что бы нельзя было убить человека - только если он сам этого не захочет.

[OlegAlekseev]

Бог всеведущ. Это означает, что Он знает всё, что происходит в мире сегодня.
От него ничто не сокрыто. Разумеется, это никак не может запретить человеку
выбирать ошибочные пути, ведущие к смерти.

Бог всеведущий, а мы нет. Поэтому выбираем ошибочные пути. Но Бог требует от Человека, чтобы он тоже был всеведущим, а это несправедливо и нарушает нашу свободу . Почему Бог требует то, что он не дал? Справедливо было бы, если бы чел. судился не по делам, а по умственным способностям. Тогда бы мы все избежали суда, как умственно отсталые.

[OlegAlekseev]

Какой родитель будет давать своим детям свободу выбора - плавать с крокодилами? Какой Бог будет давать свободу выбора своим детям убивать друг друга?

Как может быть свобода выбора высшим благом если она может привести в вечный ад?

Какая вообще может быть свобода в жестко детерминированном мире?

[OlegAlekseev]

об этом Иисус Христос говорил на примере притчи

Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
Лука 12 глава 47 -48 стих

Вывод: Знать нужно меньше.

[Iren_Nietzsche]

Вера в справедливый мир (англ. Belief in a just world; также гипотеза справедливого мира, феномен справедливого мира) сформулированный Мелвином Лернером социально-психологический феномен, выражающийся в вере в то, что мир устроен справедливо, и люди в жизни получают то, что заслуживают в соответствии со своими личными качествами и поступками^[1]: хорошие люди награждаются, а плохие наказываются^[2].

Вера в справедливый мир - не библейская.
Она начисто разрушается уже в Ветхом Завете книгой Иова, который страдал невинно.
Еще сильнее опровергается оно Новым Заветом, ибо Иисус тем более страдал невинно.
Справедливость, или, говоря по-атеистически, повторяемость причин и их следствий, есть, но это лишь один из аспектов бытия.
Однако отрицать ее совсем, это безумие. С точки зрения теории эволюции, зачем-то нужна была способность страдать, иначе она не сохранилась и не развилась бы.
И известно, зачем: это контур обратной связи.
Есть люди, которые из-за болезни нервной системы не чувствуют физической боли. У них все время травмы и ожоги...
Если ж человек не чувствует психического страдания, то он не сможет и сострадать и у него не будет правильных отношений с людьми и природой.

[Iren_Nietzsche]

Какой родитель будет давать своим детям свободу выбора - плавать с крокодилами? Какой Бог будет давать свободу выбора своим детям убивать друг друга?

Как может быть свобода выбора высшим благом если она может привести в вечный ад?

Смерть и ад временны, а никакой свободы выбора нет.