Пример понижения энтропии, Life

[WWWar]

Deja-vu

Вы способны предоставить мне доказательство, что это самоорганизация на все 100%? Или мне надо в это поверить?


Мда, Солнце был неудачный пример. Снежинка слишком для Вас мелка. Вареное яйцо сойдет? Или смерч? Молния? Береговая линия? Пачка повареной соли?

М-да . Это все верно . Но Норберт Винер говорил что для образования клеток нужно нечто больше чем просто самоорганизация.
Он подразумевал дополнительные физические законы .
А мы подразумеваем Бога - то есть вмешательство из высших миров.

Так что не злитесь ---а обьективно вникните в проблему .

[WWWar]

А здесь на форуме, Вы шутите над верующими, которые находятся в таком же (почти) положении, как и Вы... с той лишь разницей, что у верующих есть хотя бы источник истины, Бог. А у Вас только ничем не доказанные теории...

Нет это не точно.
"Полностью не доказуемые" и " не доказанные" нужно различать.
Вы говорите именно о полной недоказуемости . Самоорганизация доказана и воспроизводима в эксперименте . Вопрос в ПРЕДЕЛЕ .
Где предел самоорганизации ?

Ну так как, мне надо поверить в то, что то, что я вижу вокруг меня - это самоорганизация, или все же есть доказательство на все сто?

На все сто д-в быть не может по теореме Геделя
Хотя ,конечно , КРыЗ верит в науку точно так же КРЕПКО как мы в Бога верим .

[Итальянец]

WWWar КРЫЗ не верит ни во что (даже в науку), он атеист.

[Коллодиум]

WWWar КРЫЗ не верит ни во что (даже в науку), он атеист.

Вы грубо ошиблись атеизм -это крепкая вера в то, что Бога нет , что Вселенная не следует Высшим Целям, и т.п.

Атеизм такого рода как раз крепко опирается на науку , которая довольно слепа поскольку узко-позитивисткая

[Итальянец]

Коллодиум извиняюсь, мне надо было сказать не "атеист", а "неверующий"

[Tessaract]

Вы грубо ошиблись атеизм -это крепкая вера в то, что Бога нет , что Вселенная не следует Высшим Целям, и т.п.

Атеизм такого рода как раз крепко опирается на науку , которая довольно слепа поскольку узко-позитивисткая

Для атеиста Бога не существует по определению!!!! А верить в принципиально не существующее глупо. Так что атеизм это не вера!!!!

[Любопытный]

Для атеиста Бога не существует по определению!!!! А верить в принципиально не существующее глупо. Так что атеизм это не вера!!!!

Вера в определение?
Нет, не согласен. Атеист - это тот, кто пытается убежать от всех иллюзий, и ограничивается изучением феноменов, фактов, в отличие от верующего.
Но это не означает, что у него не может быть идеалов. Задача атеиста - построить свои жизненные идеалы, зная, что он - пылинка в просторах космоса, продукт игры процессов невероятной сложности, что его существование - это минуты расцвета в молодости постепенное угасание к старости, и потом - ничто.
Поэтому атеизм - это вера в то, что существуют человеческие идеалы без Бога.

Есть такая игра Life
Она демонстрирует как из хаотических начальных условий происходит упорядочивание.

Хороший пример! Я интересовался игрой в 2003, с тех пор в общем нет, но насколько понял игра совсем не подходит для модели самоорганизации.
Во-первых, игра моделируется машиной Тьюринга, и было показано что ипользуя комбинации "ружей", "отражателей" и др. можно смоделировать процесс вычисления. Следовательно Life и машина Тьюринга эквивалентны, а следовательно ... (см тезис).
Кроме того, игра относится к классу бесконечных детерминированных клеточных автоматов, а для конечных, например, была доказана теорема (по-моему Нейманом), что для ее моделирования нужна структура на порядок сложнее. То есть менее сложный автомат не может нести модель более сложного.
Третье. Эстетическая гармония Life обманчива. Хаотические "живые" начальные конфигурации неизбежно (!) приводят к нулевому росту информации в системе. То есть Life - наглядный пример того, что алгоритмическими моделями жизнь не может быть описана. (хотя не хочется верить как математику )

[Любопытный]

В принципе идея самоорганизации очевидна, сейчас она довольно плотно развиваеться почти во всех областях науки науке.

Философское обоснование можно найти еще у Уайтхеда. Все это хорошо описано в книге И.Пригожина "Конец определенности", и популярно в статье

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1589.html

[Wokiber]

Любопытный

Благодарю за ценную информацию.
В принципе я согласен что лайф для самоорганизации не удачный пример. Думаю на чересчур ограничена, вот и не выходит ничего особо интерестного.

[Tessaract]

Вера в определение?

вы знаете что такое аксиома??? Так вот это такая штука которая является необходимым условием без всяких доказательств!!! Бога нет это аксиома для атеиста!!! в нее нельзя верить можно либо принять либо не принимать!!!

Атеист - это тот, кто пытается убежать от всех иллюзий, и ограничивается изучением феноменов, фактов, в отличие от верующего.

Атеист считает достоверными факты"!!!! А верующиий принимает желаемое за действительное!!!

Но это не означает, что у него не может быть идеалов. Задача атеиста - построить свои жизненные идеалы, зная, что он - пылинка в просторах космоса, продукт игры процессов невероятной сложности, что его существование - это минуты расцвета в молодости постепенное угасание к старости, и потом - ничто.

Вы и есть "продукт проессов невероятной сложности"!!! И я тоже!!! А вам не нравится вам сказку про Бога подавай!!!

Поэтому атеизм - это вера в то, что существуют человеческие идеалы без Бога.

Поэтому атеизм это отсутствие веры как таковой!!!!!

[Коллодиум]

Атеист - это тот, кто пытается убежать от всех иллюзий, и ограничивается изучением феноменов, фактов, в отличие от верующего.

Нет, уважаемый . И верующий и атеист строят модели мира ,пригодные для жизни и деятельности . И бабушка в селе тоже строит модель мира . И Карл Маркс .
Разница : у верующего есть Абсолют в его модели , а у атеиста -нету .

Мой атеизм например ,кончился в 1995 году ,когда я столкнулся с мистическими факторами . Скажем так , " с чертовщиной" .

Но это не означает, что у него не может быть идеалов. Задача атеиста - построить свои жизненные идеалы, зная, что он - пылинка в просторах космоса, продукт игры процессов невероятной сложности, что его существование - это минуты расцвета в молодости постепенное угасание к старости, и потом - ничто.

Камю , Камю....Камю этим занимался.

По моему достаточно очевидно что есть целый спектр идеалов -от идеалов хана Тимура до идеалов экологов .
В итоге ПОБЕЖДАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ ИДЕАЛ.

А сильнейший идеал очень прост - "будет есть и пить ,ибо завтра умрем" . Если коротко -максимум удовольствия за кратчайшее время при минимуме страданий.....
Наглядно : побеждает мода с голым пупком , а не мода по фасону паранджи.

Поэтому атеизм - это вера в то, что существуют человеческие идеалы без Бога.

Иван Ефремов хорошо исследовал эту проблему ....
Идеалов целый спектр . Проблема в том что нет Абсолютных.

[Коллодиум]

Вы и есть "продукт проессов невероятной сложности"!!! И я тоже!!! А вам не нравится вам сказку про Бога подавай!!!

Нет , нас ГОРАЗДО более интересуют не сказки про Бога , а правда про Вашего Хозяина , т.е. диавола.

Поэтому атеизм - это вера в то, что существуют человеческие идеалы без Бога.

Поэтому атеизм это отсутствие веры как таковой!!!!!

А чего Вы расписываетесь за атеистов ? Сами -то Вы имеете себе бога , то есть диавола ....

П.С.
Наш Бог Иегова сильнее по-определению, а это значит что еще не поздно покаяться . Думайте !

[Коллодиум]

Для атеиста Бога не существует по определению!!!! А верить в принципиально не существующее глупо. Так что атеизм это не вера!!!!

Атеизм --это именно ВЕРА . Вера в то, что Бога нет . Но мы то с Вами знаем что Бог есть ?
Иначе откуда же Ваш Хозяин взялся если Бога нет ?

[Коллодиум]

Любопытный

Благодарю за ценную информацию.
В принципе я согласен что лайф для самоорганизации не удачный пример. Думаю на чересчур ограничена, вот и не выходит ничего особо интерестного.

Самоорганизация есть везде. Вопрос в том , насколько далеко она заходит . Мы не верим что ДНК появилась в результате самоорганизации . А в случае снежинки - верим .

[Любопытный]

вы знаете что такое аксиома??? Так вот это такая штука которая является необходимым условием без всяких доказательств!!!

Знаю, но почему вы выбираете не противоположную?
Tessaract, а я не верю в атеистов и сатанистов. Предлагаю открыть ветку в форуме: "Существуют ли атеисты на самом деле"?
Выскажитесь.

Атеист считает достоверными факты"!!!!

И вопрос (ответьте "да" или "нет"): "Поверхность земли покрыта водой - это факт?"