Пример понижения энтропии, Life

[Wokiber]

Есть такая игра Life

Она демонстрирует как из хаотических начальных условий происходит упорядочивание. Это происходит просто из-за присутствия взаимосвязи между обьектами(клетками).

Прожу высказать свои мысли по этому поводу.

http://www.ibiblio.org/lifepatterns/

[Rafael]

Из хаотических начальных условий мало что толкового выходит. Что-то интересное получается лишь в том случае, когда кто-то, зная правила игры, задает специфические начальные условия.
Кроме того, в этой игре не происходит никаких качественных изменений. Всего лишь меняется соотношение и взаимное положение двух типов элементов.

[Wokiber]

[QUOTE=Rafael]Из хаотических начальных условий мало что толкового выходит.
...............
выходит упорядочивание, вам мало?

Что-то интересное получается лишь в том случае, когда кто-то, зная правила игры, задает специфические начальные условия.
..........
согласен.

Кроме того, в этой игре не происходит никаких качественных изменений. Всего лишь меняется соотношение и взаимное положение двух типов элементов.
...............
игра простая, много не взять. Можно например трехмерную зделать. интерестно что там выйдет?

[Rafael]

Wokiber

выходит упорядочивание, вам мало?

Смотря что считать упорядочиванием. Если, допустим, я хочу, чтобы получилась определенная статичная фигурка, у меня скорее всего ничего не выйдет (потому что правила не позволяют существовать данному объекту).
Поэтому на деле это "упорядочивание" не более чем результат нашего субъективного восприятия картинки.

игра простая, много не взять. Можно например трехмерную зделать. интерестно что там выйдет?

То же самое, только сложнее. А принцип останется прежним. Чтобы появилось что-то новое, нужно менять правила. В любом случае, Вы, вводя или меняя правила, задавая начальные условия и нажимая кнопку "старт", играете роль бога в этой системе. Т.е. никакого упорядочивания без внешнего целенаправленного влияния не происходит.

[Wokiber]

[QUOTE=Rafael]Wokiber
Смотря что считать упорядочиванием. Если, допустим, я хочу, чтобы получилась определенная статичная фигурка, у меня скорее всего ничего не выйдет (потому что правила не позволяют существовать данному объекту).
Поэтому на деле это "упорядочивание" не более чем результат нашего субъективного восприятия картинки.
...............
с другой точки зрения это упорядочивание результат взаимодействий, в результате которых обтазуються устойчивые упорядоченные структуры которые не разрушаються без внешних воздействий. А то что вы представляете упроядоченным "результат нашего субъективного восприятия картинки" так как ваша картинка неустойчива а следовательно неупорядочена.
С такой стороны не раздумывали?

То же самое, только сложнее. А принцип останется прежним. Чтобы появилось что-то новое, нужно менять правила. В любом случае, Вы, вводя или меняя правила, задавая начальные условия и нажимая кнопку "старт", играете роль бога в этой системе. Т.е. никакого упорядочивания без внешнего целенаправленного влияния не происходит
.........................
целенаправленного и не будет в любом случае, вы сможете зделать только такие картинки(структуры) которые будут устойчивыми хочеться вам этого или нет. В общем как и в реальности, вам придеться считаться с правилами

[Claricce]

Здравствуйте, Wokiber!

Она демонстрирует как из хаотических начальных условий происходит упорядочивание. Это происходит просто из-за присутствия взаимосвязи между обьектами(клетками).

Правила совсем не обязательно приводят к упорядочиванию.

Из колоссального множества возможных начальных комбинаций (для простоты - ограниченных неким размером доски) лишь мизерная часть дает более менее упорядоченные структуры. И то - гораздо меньшего размера, чем исходная. Можете смоделировать - случайная комбинация практически всегда распадается, или пропадая бесследно или оставляя устойчивыми - единичные примитивы "квадратов", осциллирующих "латинских крестов" или "планеров".
В "Математических досугах" Гарднера это неплохо показано.
Красивые комбинации растущих популяций - редкость примерно такая же, как и возникновение жизни на земле. К тому же математически не доказано - существует ли хоть одна комбинация (не считая примитивов - квадраты, кресты и планеры), способная существовать вечно.

У Гарднера есть прекрасный пример для верующих. Представьте себе структуру бесконечного размера, состоящую из устойчивых квадратов (2х2), расположенных с единичными интервалами по вертикали и горизонтали. Разумеется она устойчива.
Но достаточно одной точки-вируса в любом свободном месте - и вся структура растворится бесследно.

P.S. Я б не назвал Life игрой - в ней нет участия человека. Это просто модель-безделушка, наводящая на интересные мысли.

С Уважением, Claricce

[Wokiber]

[QUOTE=Claricce]Здравствуйте, Wokiber!
Правила совсем не обязательно приводят к упорядочиванию.
................
я говорил что взаимодействия приводят. Здесь в правилах вложено взаимодействие.

Из колоссального множества возможных начальных комбинаций (для простоты - ограниченных неким размером доски) лишь мизерная часть дает более менее упорядоченные структуры. И то - гораздо меньшего размера, чем исходная. Можете смоделировать - случайная комбинация практически всегда распадается, или пропадая бесследно или оставляя устойчивыми - единичные примитивы "квадратов", осциллирующих "латинских крестов" или "планеров".
В "Математических досугах" Гарднера это неплохо показано.
Красивые комбинации растущих популяций - редкость примерно такая же, как и возникновение жизни на земле. К тому же математически не доказано - существует ли хоть одна комбинация (не считая примитивов - квадраты, кресты и планеры), способная существовать вечно.
.........................
зачем же вечно, главное чтоб она воспроизводиласть периодически. Устойчивой можно считать фигуру которая периодически повторяеться, а таких полно. Чем сложнее и больше такая структура тем сложнее ее разрушить.

У Гарднера есть прекрасный пример для верующих. Представьте себе структуру бесконечного размера, состоящую из устойчивых квадратов (2х2), расположенных с единичными интервалами по вертикали и горизонтали. Разумеется она устойчива.
Но достаточно одной точки-вируса в любом свободном месте - и вся структура растворится бесследно.


P.S. Я б не назвал Life игрой - в ней нет участия человека. Это просто модель-безделушка, наводящая на интересные мысли.
...............
я бы сказал на очень интерестные мысли

[Коллодиум]

Есть такая игра Life

Она демонстрирует как из хаотических начальных условий происходит упорядочивание. Это происходит просто из-за присутствия взаимосвязи между обьектами(клетками).

Прожу высказать свои мысли по этому поводу.

http://www.ibiblio.org/lifepatterns/

А что толку ? Это чисто математический пример .

Конечно , в каких-то условиях есть и уменьшения энтропии .
Все зависит от того , какие законы Исскуственной Модели Вы зададите.
Но модель-то исскуственная !
Это не имеет соотношения с реальным миром .

А впрочем вот что нашел по ссылке

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_669.html

Еще дальше пошел Стюарт Кауфман, который утверждает, что возникновение жизни вообще не требует появления каких-то сложных «носителей каталитичности и самовоспроизведения». Исходя из теории сложных систем («theory of complexity»), Кауфман приходит к выводу, что любая такая система, будь она сложена из камней, звезд или молекул, достигнув определенного уровня сложности, неизбежно порождает определенную упорядоченность.


Первичная смесь нуклеотидов, жиров и аминокислот неизбежно должна была поэтому в какой-то определенный момент перейти из хаотического состояния в «интегрированное» и проявить способность к самовоспроизведению и «самокатализу», то есть превратиться в своего рода «молекулярный кооператив», воспроизводящий себя как целое и создающий внутри себя все более сложные молекулы. Воздействие внешней среды, по Кауфману, уже на первых стадиях существования такого древнего «самовоспроизводящегося организма» должно было вести к его совершенствованию, и именно на этом пути в нем возникли молекулы РНК, ДНК и белков.

Подобные процессы «антиэнтропийной самоорганизации», утверждает Кауфман, спонтанно происходят в любой ситуации, когда сквозь достаточно сложную систему проходит поток энергии извне, помогающий ей подняться против градиента энтропии в сторону прироста информации. Из этого, в частности, следует вывод, что Вселенная должна буквально кишеть очагами спонтанно возникшей жизни, подобной земной. (Подробное изложение этой сверхоптимистической картины мира можно найти в научно-популярной книге Кауфмана «Во Вселенной как дома», а также в книге «Планетарные мечты» другого крупного биохимика, профессора Роберта Шапиро из Нью-Йоркского университета, и в уже упоминавшейся книге Поля Дэвиса «Пятое чудо».)

[Rafael]

Пожалуй, подобные теории действительно лучше всего определяются словом "мечты"
Очень уж хочется некоторым выдать желаемое за действительное...

[KPbI3]

Rafael

Пожалуй, подобные теории действительно лучше всего определяются словом "мечты"

Снежинку видели хоть раз в жизни? А она совсем недавно была паром, т.е. хаосом.

[Итальянец]

KPbI3 ага... и что же ее заставило стать снежинкой, хаос?

[KPbI3]

Deja-vu

ага... и что же ее заставило стать снежинкой, хаос?

Вас опять занесло в чужой раздел?

[Итальянец]

KPbI3 Вы что, Чубайс-приватизатор? Разделы еще никто не приватизирует... разве что, Игорь Вам ваучеры дал... но я сомневаюсь в этом...

[Wokiber]

Пожалуй, подобные теории действительно лучше всего определяются словом "мечты"
Очень уж хочется некоторым выдать желаемое за действительное...

это не мечты. В принципе идея изложена правильно.

[Rafael]

Wokiber
Не верится мне в самозарождение и эволюцию, как не подгоняй под это теории...