Почему, если Дарвин прав, у человека нет свободы воли?

[Медя]

Rulla
Все животные с дневным зрением хорошо различают цвета

Ну, Rulla, этого я от Вас не ожидал!

Цитата участника 1976age:
Когда нибудь получается признавать свою неправоту?
Очень редко. Только в случае, если я неправ.
Иначе - никак. Это категоричное условие.

Признавайте...

[1976age]

Очень редко. Только в случае, если я неправ.
Иначе - никак. Это категоричное условие.

Может стоит поубавить самомнение, Rull?

[1976age]

Люди! На тему иногда обращайте внимание. Пожалуйста...

[diana]

Для artemida-zan


ничего, раз Вы не ответили, поленившись снизойти, - то ответ всё равно рано или поздно придёт, я знаю..

Я заранее ему сочувствую. Ответу.

что значит - если НУЖЕН..? а просто нельзя ответить на временно интересующее

Бесполезно. Если ответ вам не нужен, вы поленитесь его понять.

Они ж неживые эти сущности, то как они могут формировать и мотивировать

А как неживая вода может нести мусор?

может быть таким макаром, я бы поняла откуда, для чего и какая целесообразность в появлении на Земле цветов

Если бы могло, я бы стал отвечать.

так почему же Вы называете этот "тропизм" - тяжким наследием

Есть такая штука - "юмор"
Забава разума

она ж все равно - обезьяной остаётся и притом еще и умирает, так зачем ей нужно учиться, она что - ненормальная?

В любых наших действиях есть только тот смысл, который мы сами в них вкладываем.

Если Вы хотите дать что-то людям, то нужно понять, что не у всех учебно-запоминательный процесс одинаково происходит, есть разные люди, у которых и не так мозги как у Вас устроены, и благоприятных условий для обучения в детстве не было, например.

Не печальтесь. Даже если бы вы обогатились знанием "целесообразности цветов", вы бы остались той, кто вы есть, да ещё и умерли бы. Так, и зачем вам?

Ну а даже если человек все равно не может быть таким умным и знающим как Вы, то это не говорит о том, что он плохой.

Безусловно.

И т.к Вы умнее, то Вам легко будет это понять и сделаться для них - приятным.

Вот, только будет ли им это во благо?

1. ".. Я заранее ему сочувствую. Ответу. Бесполезно. Если ответ вам не нужен, вы поленитесь его понять.."

Вы, к сожалению, - сводите всё общение на нет..
У Вас, как-будто сито с большими дырками сквозь которые просеялись все крупицы золота, остался один пшик..

2. "..А как неживая вода может нести мусор?.."

Вода может все сносить на своём пути.. это так.. но у нее разве есть разум, чтоб - рассредоточить мусор в одну сторону, бревна - в другую, а в конце пути - дом построить?..

3. ".. Если бы могло, я бы стал отвечать. Не печальтесь. Даже если бы вы обогатились знанием "целесообразности цветов", вы бы остались той, кто вы есть, да ещё и умерли бы. Так, и зачем вам?.."

Чтоб ещё раз восхититься от осознания великолепных качеств Творца.. и выразить Ему свою благодарность от разумного целесообразия устройства Мира.
Даже если Вы не ответите про цветы, как и не отвечает качественно на этот вопрос "война мира" вашего, - спрошу и мне покажет - сам Господь, как всё творится..

4. ".. Есть такая штука - "юмор"
Забава разума..

Я сначала еще не понимаю Вас, а Вы уже - "юмор" хотите чтоб поняла от Вас..
Чтоб понять юмор от человека, нужно чтоб тот человек всегда говорил правду или хотя-бы по существу, и тогда будет различение, - где юмор, а - где ответ..
А так, Вы только еще большую кашу в голове у неуча создаёте.. учитель тоже мне..

5. ".. Вот, только будет ли им это во благо?.."

человечность каждого человека делает всеобщее благо..

[diana]

Скажу, что этих категорий - ПППОГЖ - нет. Они мнимые и выдуманы христианами.

Я мыслю не в этих категориях, а в других: эгоизм-альтруизм. Одни люди ярко и выраженно эгоистичны, другие, наоборот, - ярко альтруистичны, большинство "болтается" где-то на промежуточных стадиях. В первом случае в поведении людей будут проявляться социальные шаблоны, которые вы называете "похоть очей" и "гордость житейская", во втором случае - то, что вы называете "праведностью". Но это следствия, а не причины.

Соотношение эгоистичности/альтруистичности задано частично генами, частично воспитанием. В какой степени - тем, а в какой - этим, в науке вопрос дискуссионный. Своего мнения иметь не могу, не являясь специалистом. Но знаю, что перешибить "свободой воли" генетически заданный шаблон поведения - напрасный труд. Как усилием воли поменять цвет глаз. Толку не будет всё равно, а расщеп и раскол психики вполне вероятны. Личность будет ещё хуже, чем до попыток ломать себя.

Единственный специалист, действительно умевший переделывать личность в лучшую сторону - покойный гений психиатрии Роберто Ассаджиоли. Но эта практика, будучи скорее искусством, чем наукой, умерла вместе с ним.

Всевышний - предлагает свободу в выборе шаблонов по предпочтениям и советует выбрать тот, который - лучше для человека, хоть он и сам о том еще не догадывается, сопротивляясь против себя, пеняя все на, якобы - генетическую заданность..
И если человек действительно хочет изменения себя, от осознания смысла существования - то от расщепления и раскола психики он застрахован, т.к - им будет заниматься Истинный Врачеватель.

[3Denis]

У человека есть свобода воли, чтобы не жить по ПППОГЖ, ведь так?

Обусловленность выбора, не отменяет наличие воли, как таковой. Более того волю можно тренировать. Она даже может достичь некой степени совершенства. Как в Бесах у Ставрогина, когда эмоции всецело подвластны рассудку.

[RehNeferMes]

Всевышний - предлагает свободу в выборе шаблонов по предпочтениям...

А цвет глаз выбрать Всевышний не предлагает?

Repeto: если шаблон задан генами, поменять его невозможно. Можно только следовать или не следовать ему (то есть бороться с собой всю жизнь). Воля проявится лишь в не-следовании. Но воля бессильна отменить сам шаблон, сделать его не-желанным и не-желаемым.

Запретный плод можно не надкусывать, но невозможно не хотеть. Иначе бы он не был запретным плодом.

он и сам о том еще не догадывается, сопротивляясь против себя, пеняя все на, якобы - генетическую заданность..

Нет. Генетические заданности у человека не "якобы". Это твёрдо установленный научный факт.

человек... от расщепления и раскола психики он застрахован

Нет. Психотические срывы среди верующих (в том числе среди участников форума) имеют место быть.

Мало того, некоторые отцы церкви специально растравляют и "расковыривают" своими писаниями эти болячки и расщепы психики, делая из людей христианских юродивых.

[diana]

А цвет глаз выбрать Всевышний не предлагает?

Repeto: если шаблон задан генами, поменять его невозможно. Можно только следовать или не следовать ему (то есть бороться с собой всю жизнь). Воля проявится лишь в не-следовании. Но воля бессильна отменить сам шаблон, сделать его не-желанным и не-желаемым.

Запретный плод можно не надкусывать, но невозможно не хотеть. Иначе бы он не был запретным плодом.
Нет. Генетические заданности у человека не "якобы". Это твёрдо установленный научный факт.
Нет. Психотические срывы среди верующих (в том числе среди участников форума) имеют место быть.

Мало того, некоторые отцы церкви специально растравляют и "расковыривают" своими писаниями эти болячки и расщепы психики, делая из людей христианских юродивых.

1. "..если шаблон задан генами, поменять его невозможно. Можно только следовать или не следовать ему (то есть бороться с собой всю жизнь). Воля проявится лишь в не-следовании. Но воля бессильна отменить сам шаблон, сделать его не-желанным и не-желаемым.."

всё во власти Всевышнего.
допустим человек имеет гневливые свойства характера и он, обратившись за помощью Господа для исправления, - может превратить гневливость в полезное свойство, там, я не знаю, - горячность в исполнении Божией Воли, может его вообще сократить на "нет".. Ведь если плохие кач-ва не исправлять, - то они мешают жить в согласии тела и Духа..

2. "..Запретный плод можно не надкусывать, но невозможно не хотеть. Иначе бы он не был запретным плодом.."

Почему-то это Ваше утверждение - не находит внутреннего подтверждения у меня..

Я не хочу запретный плоды, такие как: "прелюбодеяние", "блуд", "воровство", "зависть", "убийство", "пьянство", "обман", "ложь", "хищения", "непотребства", и все другие противные моему Духу.

3. "..Мало того, некоторые отцы церкви специально растравляют и "расковыривают" своими писаниями эти болячки и расщепы психики, делая из людей христианских юродивых.."

Мне никто ничего не расковыривает, я сама с Учителем над собой работаю, ковыряясь..

"..христианских юродивых.."

лучше быть христианским юродивым, чем мирским..

[ИлюхаМ]

Как в Бесах у Ставрогина, когда эмоции всецело подвластны рассудку.

А желания?

[3Denis]

Желания возникают без непосредственного участия рассудочной (сознательной) деятельности. Другими словами, заставить или прекратить желать волевым образом -невозможно. Рассудок отчасти выбирает какие ж. удовлетворят, когда и каким образом.
Тем не менее, на Ваш спектр желаний в будущем, сознание может оказывать воздействие, по принципу условного рефлекса.

С эмоциональными процессами, дело обстоит несколько сложнее, поскольку в них сознание играет не последнюю роль. Правда и не единственную.

Приведу один отрывок из упомянутого романа, описывающий феномен, когда человек поставил краеугольным камнем жизни подчинить все свои эмоции воле:

"Шатов, совершенно всеми забытый в своем углу (неподалеку от Лизаветы Николаевны) и, повидимому, сам не знавший, для чего он сидел и не уходил, вдруг поднялся со стула и через всю комнату, не спешным, но твердым шагом направился к Николаю Всеволодовичу, прямо смотря ему в лицо. Тот еще издали заметил его приближение и чуть-чуть усмехнулся; но когда Шатов подошел к нему вплоть, то перестал усмехаться. Когда Шатов молча пред ним остановился, не спуская с него глаз, все вдруг это заметили и затихли, позже всех Петр Степанович; Лиза и мама остановились посреди комнаты. Так прошло секунд пять; выражение дерзкого недоумения сменилось в лице Николая Всеволодовича гневом, он нахмурил брови и вдруг И вдруг Шатов размахнулся своею длинною, тяжелою рукой и изо всей силы ударил его по щеке, Николай Всеволодович сильно качнулся на месте. Шатов и ударил-то по особенному, вовсе не так как обыкновенно принято давать пощечины (если только можно так выразиться), не ладонью, а всем кулаком, а кулак у него был большой, веский, костлявый, с рыжим пухом и с веснушками. Если б удар пришелся по носу, то раздробил бы нос. Но пришелся он по щеке, задев левый край губы и верхних зубов, из которых тотчас же потекла кровь. Кажется, раздался мгновенный крик, может быть вскрикнула Варвара Петровна этого не припомню, потому что все тотчас же опять как бы замерло. Впрочем вся сцена продолжалась не более каких-нибудь десяти секунд. Тем не менее в эти десять секунд произошло ужасно много.
Напомню опять читателю, что Николай Всеволодович принадлежал к тем натурам, которые страха не ведают. На дуэли он мог стоять под выстрелом противника хладнокровно, сам целить и убивать до зверства спокойно. Если бы кто ударил его по щеке, то, как мне кажется, он бы и на дуэль не вызвал, а тут же, тотчас же, убил бы обидчика; он именно был из таких, и убил бы с полным сознанием, а вовсе не вне себя, Мне кажется даже, что он никогда и не знал тех ослепляющих порывов гнева, при которых уже нельзя рассуждать. При бесконечной злобе, овладевавшей им иногда, он все-таки всегда мог сохранять полную власть над собой, а стало быть и понимать, что за убийство не на дуэли его непременно сошлет в каторгу; тем не менее он все-таки убил бы обидчика и без малейшего колебания. Николая Всеволодовича я изучал все последнее время и, по особым обстоятельствам, знаю о нем теперь, когда пишу это, очень много фактов. Я пожалуй сравнил бы его с иными прошедшими господами, о которых уцелели теперь в нашем обществе некоторые легендарные воспоминания. Рассказывали, например, про декабриста Л-на, что он всю жизнь нарочно искал опасности, упивался ощущением ее, обратил его в потребность своей природы; в молодости выходил на дуэль ни за что; в Сибири с одним ножом ходил на медведя, любил встречаться в сибирских лесах с беглыми каторжниками, которые, замечу мимоходом, страшнее медведя. Сомнения нет, что эти легендарные господа способны были ощущать, и даже может быть в сильной степени, чувство страха, иначе были бы гораздо спокойнее, и ощущение опасности не обратили бы в потребность своей природы. Но побеждать в себе трусость вот что, разумеется, их прельщало. Беспрерывное упоение победой и сознание, что нет над тобой победителя вот что их увлекало. Этот Л-н еще прежде ссылки некоторое время боролся с голодом и тяжким трудом добывал себе хлеб, единственно из-за того, что ни за что не хотел подчиниться требованиям своего богатого отца, которые находил несправедливыми. Стало быть многосторонне понимал борьбу; не с медведями только и не на одних дуэлях ценил в себе стойкость и силу характера. Но все-таки с тех пор прошло много лет, и нервозная, измученная и раздвоившаяся природа людей нашего времени даже и вовсе не допускает теперь потребности тех непосредственных и цельных ощущений, которых так искали тогда иные, беспокойные в своей деятельности, господа доброго старого времени. Николай Всеволодович может быть отнесся бы к Л-ну свысока, даже назвал бы его вечно храбрящимся трусом, петушком, правда, не стал бы высказываться вслух.
Он бы и на дуэли застрелил противника и на медведя сходил бы, если бы только надо было, и от разбойника отбился бы в лесу так же успешно и так же бесстрашно, как и Л-н, но зато уж безо всякого ощущения наслаждения, а единственно по неприятной необходимости, вяло, лениво, даже со скукой. В злобе, разумеется, выходил прогресс против Л-на, даже против Лермонтова. Злобы в Николае Всеволодовиче было может быть больше чем в тех обоих вместе, но злоба эта была холодная, спокойная и, если можно так выразиться, разумная, стало быть, самая отвратительная и самая страшная, какая может быть.
Еще раз повторяю: я и тогда считал его и теперь считаю (когда уже все кончено) именно таким человеком, который, если бы получил удар в лицо или подобную равносильную обиду, то немедленно убил бы своего противника, тотчас же, тут же на месте и без вызова на дуэль. И однако же в настоящем случае произошло нечто иное и чудное. Едва только он выпрямился после того, как так позорно качнулся на бок, чуть не на целую половину роста, от полученной пощечины; и не затих еще, казалось, в комнате подлый, как бы мокрый какой-то звук от удара кулака по лицу, как тотчас же он схватил Шатова обеими руками за плечи; но тотчас же, в тот же почти миг, отдернул свои обе руки назад и скрестил их у себя за спиной. Он молчал, смотрел на Шатова и бледнел как рубашка. Но странно, взор его как бы погасал. Через десять секунд глаза его смотрели холодно и я убежден, что не лгу спокойно. Только бледен он был ужасно. Разумеется, я не знаю, что было внутри человека, я видел снаружи. Мне кажется, если бы был такой человек, который схватил бы, например, раскаленную докрасна железную полосу и зажал в руке, с целию измерить свою твердость, и затем, в продолжение десяти секунд, побеждал бы нестерпимую боль и кончил тем, что ее победил, то человек этот, кажется мне, вынес бы нечто похожее на то, что испытал теперь, в эти десять секунд, Николай Всеволодович. Первый из них опустил глаза Шатов и видимо потому, что принужден был опустить. Затем медленно повернулся и пошел из комнаты, но вовсе уж не тою походкой, которою подходил давеча. Он уходил тихо, как-то особенно неуклюже приподняв сзади плечи, понурив голову и как бы рассуждая о чем-то сам с собой. Кажется, он что-то шептал. До двери дошел осторожно, ни за что не зацепив и ничего не опрокинув, дверь же приотворил на маленькую щелочку, так что пролез в отверстие почти боком. Когда пролезал, то вихор его волос, стоявший торчком на затылке, был особенно заметен."

[Rulla]

Для artemida-zan


Вода может все сносить на своём пути.. это так.. но у нее разве есть разум, чтоб - рассредоточить мусор в одну сторону, бревна - в другую, а в конце пути - дом построить?

Нет. Но для того, чтобы направлять разумную деятельность, разум не нужен. Одна и та же труба, с равным успехом направит и бездушную воду, и вашу разумную деятельность, когда вы будете осознанно и целенаправленно, пользуясь полной свободой воли, ползти в указанном стенками направлении.

Хотя, кстати, сортирует вода легко.

Чтоб ещё раз восхититься от осознания великолепных качеств Творца

С этим вы прекрасно справитесь без моей помощи. Для этого вам знания не требуются.
Вообще, не думаю, чтобы вы в чём-то нуждались, для того, чтобы лишний раз восхититься качествами Творца.

Впрочем, и это не изменит сути. Разве восхищённая обезьяна станет чем-то другим и не умрёт?

А так, Вы только еще большую кашу в голове у неуча создаёте.. учитель тоже мне..

Я не вам учитель.

человечность каждого человека делает всеобщее благо.

Представления о всеобщем благе могут разниться. Вот, например, разве ответ на ваш вопрос будет благом для вас? Допустим, ценой титанических усилий мне удастся повлиять на вашу точку зрения. Но это знание, определённо, не сделает вас счастливее.

[Rulla]

Для Медя


Признавайте...

Пока, не могу. Я так не припомнил никаких зверей, ведущих дневной образ жизни и при том не обладающих хотя бы дихроматическим зрением.

Могу признать, что не имел ввиду китов, кротов и муравьёв.

[RehNeferMes]

допустим человек имеет гневливые свойства характера и он... может превратить гневливость в полезное свойство

Это не значит, что он отменил свой генетический шаблон. Это значит, что он научился использовать его проявления, вместо того чтобы подавлять их усилием воли.

Таким образом, всё ранее мной сказанное остаётся в силе и не опровергнуто.

"..Запретный плод можно не надкусывать, но невозможно не хотеть. Иначе бы он не был запретным плодом.."

Почему-то это Ваше утверждение - не находит внутреннего подтверждения у меня..

Потому что в качестве внутреннего подтверждения вы перебрали то, что является запретным плодом для большинства людей, - особенно моменты, связанные с пищей, статусом и размножением, - но не для вас лично. Берите для изучения то, что искушает лично вас.

Если же вы свободны от всякого искушения... что ж, искушаемы были даже великие христианские святые. Если вы выше и того, если вы, так сказать, "сверхсвятая", то мне надо построить беседу с вами как с не-человеческим существом, поскольку страсти - часть человеческой природы.

С не-человеками пока беседовать не приходилось.

Мало того, некоторые отцы церкви специально растравляют и "расковыривают" своими писаниями эти болячки...

Мне никто ничего не расковыривает...

Значит, вы просто их не читали. Я читал. Кстати, как раз на этом форуме.

лучше быть христианским юродивым, чем мирским..

Лучше всего не быть никаким юродивым. Лучше быть цельным, гармоничным и просветлённым человеческим существом.

Но если выбирать из юродивых, то "мирским" быть лучше. У него больше шансов осознать свою ненормальность и обратиться к врачам.

Христианский же юродивый будет считать своё психическое уродство "даром Божиим", и к врачам не пойдет.

[diana]

Это не значит, что он отменил свой генетический шаблон. Это значит, что он научился использовать его проявления, вместо того чтобы подавлять их усилием воли.

Таким образом, всё ранее мной сказанное остаётся в силе и не опровергнуто.
Потому что в качестве внутреннего подтверждения вы перебрали то, что является запретным плодом для большинства людей, - особенно моменты, связанные с пищей, статусом и размножением, - но не для вас лично. Берите для изучения то, что искушает лично вас.

Если же вы свободны от всякого искушения... что ж, искушаемы были даже великие христианские святые. Если вы выше и того, если вы, так сказать, "сверхсвятая", то мне надо построить беседу с вами как с не-человеческим существом, поскольку страсти - часть человеческой природы.

С не-человеками пока беседовать не приходилось.
Значит, вы просто их не читали. Я читал. Кстати, как раз на этом форуме.
Лучше всего не быть никаким юродивым. Лучше быть цельным, гармоничным и просветлённым человеческим существом.

Но если выбирать из юродивых, то "мирским" быть лучше. У него больше шансов осознать свою ненормальность и обратиться к врачам.

Христианский же юродивый будет считать своё психическое уродство "даром Божиим", и к врачам не пойдет.

"..Таким образом, всё ранее мной сказанное остаётся в силе и не опровергнуто.."

Ну остаётся, так - остаётся, я и не знаю как опровергать Вас и зачем?..
это ж не соревнование по спорам и опровержениям..

Rulla

"..Вообще, не думаю, чтобы вы в чём-то нуждались, для того, чтобы лишний раз восхититься качествами Творца.."

Да, Вы правы. Спасибо за время, потраченное Вами на меня.

[Медя]

Rulla
Я так не припомнил никаких зверей, ведущих дневной образ жизни и при том не обладающих хотя бы дихроматическим зрением.

О животном, которое обладает дихроматическим зрением, трудно сказать, что оно "хорошо различает цвета". Большинство млекопитающих вовсе не различают красный цвет: Возвращение красного цвета у обезьян.Да и цветовых рецепторов у животных меньше, так что всё, что они видят - серо-зелёный мир, как в фильмах Discavery о зрении животных. Имеются данные, что парнокопытные вовсе не различают цвета : Зрение в животном мире
Конечно я не говорю о специфическом зрении у животных, типа ультрафиолетового или инфракрасного, или лучшем различении полутонов(серого или различных оттенков хаки).