Почему, если Дарвин прав, у человека нет свободы воли?

[ИлюхаМ]

Скажите, Артемида, был ли Иисус эмоционально заинтересован в том, тобы вокруг него никто не страдал? Сопереживал ли он страдающим? Радовался вместе с радующимися?

[Rulla]

Когда нибудь получается признавать свою неправоту?

Очень редко. Только в случае, если я неправ.
Иначе - никак. Это категоричное условие.

[diana]

Скажите, Артемида, был ли Иисус эмоционально заинтересован в том, тобы вокруг него никто не страдал? Сопереживал ли он страдающим? Радовался вместе с радующимися?

Что значит эмоционально заинтересован?..

Я так ощущаю, что Ему было - больно, обидно, огорчительно, за тех, кто не принимал Отца Его Небесного, потакая своим грехам и жизни порочной.. Да, Он - страдал от такого в людях - непонимания, неприятия Божией Мудрости; от непостоянства, быстрости на зло и ступора, для - добра..
Но и конечно, Ему было радостно, когда кто-то возвращался к Пути истинному для жизни вечной..
Жаль, что мало Ему причин для радости..

[diana]

Для artemida-zan


Совесть, это - не социальный инстинкт

Это уж позвольте мне судить, что есть совесть.

ааа?.. понятно?

Нет. Претенциозные обороты, как "оные" и "кои" тоже нужно уметь применять без ущерба для ясности выражения мысли.

потому что, - Совесть не инстинкт вам, а - заложенное Богом свойство души человека, сигнальная система оповещения о нежелательных действиях и плохих поступках..

Сигнальная система система условно и безусловно рефлекторных связей высшей нервной системы животных.

Мы может и не праведники, но какие они должны быть у меня есть - пример

Пример есть у всех. Но вы-то ему не следуете.

да, я сужу мир похоти плоти, похоти очей и гордости житейской..

Это именно гордыня. мой друг. Таков, я бы сказал, диагноз. Вы мало того, что судите, так ещё и предвзято

да, можете спросить об этом у Иисуса

Он не ответит. Он умер два тысячелетия назад.
А вы с Ним лично беседуете?

1."..Это уж позвольте мне судить, что есть совесть.."

Почему? - у Вас больше опыта работы с ней?

2. ".. Нет. Претенциозные обороты, как "оные" и "кои" тоже нужно уметь применять без ущерба для ясности выражения мысли.."

Перечитала выраженную мной мысль с этими оборотами, и нашла их для себя - ясными. В данном случае: "оных" - их, "коих" - которых.
Мысль такая, если коротко: если утверждать, что совесть - социальный инстинкт (наработка большинства), то откуда берётся оппозиция?
Совесть от Господа - это константа, а ваш "социальный инстинкт" - резиновая пуля.

3."..Сигнальная система система условно и безусловно рефлекторных связей высшей нервной системы животных.."

И что?

4. "..Он не ответит. Он умер два тысячелетия назад.
А вы с Ним лично беседуете?.."

А Вам, откуда ответы на вопросы приходят?

[Rulla]

Для artemida-zan


Почему? - у Вас больше опыта работы с ней?

Конечно. Но это только одна из причин.

Перечитала выраженную мной мысль с этими оборотами, и нашла их для себя - ясными.

Тогда сами и отвечайте на заданный вопрос.

Мысль такая, если коротко: если утверждать, что совесть - социальный инстинкт (наработка большинства), то откуда берётся оппозиция?

Да. Согласен. Проблема была не в оборотах. Проблема в том, что спм ро себе вопрос - бессмысленный набор слов.
Инстинкт - "наработка большинства"?
Оппозиция?

И что?

И все. Вы употребили термн "сигнальная система", я объяснил, что оно означает на самом деле. Что бы вы впредь употребляли его правильно.

Та же проблема, вероятно, и с "инстинктом".

А Вам, откуда ответы на вопросы приходят?

Ниоткуда не приходят. Вынужден устанавливать истину рациональным путём.

[diana]

Для artemida-zan


Почему? - у Вас больше опыта работы с ней?

Конечно. Но это только одна из причин.

Перечитала выраженную мной мысль с этими оборотами, и нашла их для себя - ясными.

Тогда сами и отвечайте на заданный вопрос.

Мысль такая, если коротко: если утверждать, что совесть - социальный инстинкт (наработка большинства), то откуда берётся оппозиция?

Да. Согласен. Проблема была не в оборотах. Проблема в том, что спм ро себе вопрос - бессмысленный набор слов.
Инстинкт - "наработка большинства"?
Оппозиция?

И что?

И все. Вы употребили термн "сигнальная система", я объяснил, что оно означает на самом деле. Что бы вы впредь употребляли его правильно.

Та же проблема, вероятно, и с "инстинктом".

А Вам, откуда ответы на вопросы приходят?

Ниоткуда не приходят. Вынужден устанавливать истину рациональным путём.

1. ".. Тогда сами и отвечайте на заданный вопрос.."

уже давно ответила, думала еще ваше мнение послушать..
ну да ладно. Вы - скуп.. и на ответы.

2. ".. Да. Согласен. Проблема была не в оборотах. Проблема в том, что спм ро себе вопрос - бессмысленный набор слов.
Инстинкт - "наработка большинства"?
Оппозиция?.."

Социальный инстинкт - наработка боьшинства.
Оппозиция, значит - есть недовольные, те у которых не такой социальный инстинкт, как у большинства.
Что непонятного?

3. "..Что бы вы впредь употребляли его правильно.."

Спасибо, но я не всегда могу соответствовать вашим "впредь", по причине слабого запоминания заумных вещей и, соответственно - соответствующего интеллекта.

4. "..Вынужден устанавливать истину рациональным путём.."

И это так со всеми ответами на вопросы? - рациональным путём, да?
Ну тогда Вам будет не сложно ответить мне, на интересующие меня вопросы.
Как и зачем на Земле появились цветы?
Для чего нам цвета, музыка, рисование, пение?
Как Вы объясняете себе рационально то, что не вписывается в рамки общепринятого наукой?

[Rulla]

Для artemida-zan


Социальный инстинкт - наработка боьшинства.

Да? Надо же.

Вообще-то, инстинкт это совокупность врождённых устремлений, мотивирующих и формирующих поведение.

Оппозиция, значит - есть недовольные

Да, Есть. Насколько я знаю, христиане недовольны самим фактом существования инстинктов. А в особенности тем, что инстинкты формируют и их поведение. Но фактам пофиг, кто ими не доволен.

Причём здесь оппозиция?

Что непонятного?

Непонятно, как вы, задавая вопрос, уже заключающий в себе ложную посылку, надеетесь правильно на него ответить

Спасибо, но я не всегда могу соответствовать вашим "впредь", по причине слабого запоминания заумных вещей

Тогда, вообще, не употребляйте малознакомые термины.

И это так со всеми ответами на вопросы? - рациональным путём, да?

Да.

Как и зачем на Земле появились цветы?

Это вам нужно посмотреть в учебнике биологии. Появление цветковых растений. Переход от опыления ветром к опылению насекомыми.

Я посмотрел. И ничего, не рассыпался. Хотя, не люблю ботанику.

Для чего нам цвета, музыка, рисование, пение?

Этого вы в учебнике не увидите. Я могу вам ответить, если вы сузите вопрос до одного пункта. Желательно вменяемого и внятно сформулированного. Цвета, например, - особеность восприятия, упрощающая распознание предметов. Могут воздействовать на психику, кстати, - это вам учебник психологии стоит посмотреть.

Но вы же что-то другое хотели узнать?

Как Вы объясняете себе рационально то, что не вписывается в рамки общепринятого наукой?

Что, например?

[ИлюхаМ]

Вообще, вопрос "Зачем появились цветы..." как вопрос про коньяк по утрам. Ни зачем, просто так.

[Victor N.]

Для Victor N.


Есть те, кто верит, что в конечном итоге все будут спасены.
Это бескорыстные верующие?

А есть такие верующие сейчас? Эта противная Богу ересь была осуждена. Непомню когда, но где-то ещё на заре христианства.

Вовсе не на заре христианства, а в VI веке.
Оригена уже давно не было в живых.
С ним бы эти осуждатели не посмели поспорить.

Впрочем, в VI веке в церкви уже всё решали
императоры - кому во что и как верить...
И уже намечались кровавые разборки
иконоборцев с иконопочитателями...

Но тем не менее, Ориген, Климент Александрийский,
Григорий Нисский, а из поздних веков, Исаак Сирин
считаются по сей день уважаемыми отцами церкви.

Сторонники Апокатастасиса были во все века.

А сегодня некоторые христианские конфессии считают,
что "вечные муки" не будут бесконечными.

Это один из составляющих тезисов учения об Апокатастасисе.

Кроме того и в её рамках, насколько помню, спасение предлагалось только в обмен на покаяние, хотя и после смерти.

Не "в обмен на покаяние", а благодаря
покаянию, желанию избавиться от грехов и силе Божьей.

Это не имеет никакого отношения к купле-продаже или мене.

Первый шаг алкоголика и наркомана к спасению - признание
себя алкоголиком и наркоманом и осуждение этого состояния.
Вот это и есть покаяние. Но одно должно быть действенным.
Требуется еще и желание измениться, какие-то конкретные
действия.

Но да, сия ересь предполагала некоторую долю бескорыстия, позволяя при жизни следовать только велению совести. А там - видно будет. Если уж и самому Сатане не поздно спастись...

Не знаю, что вы вкладываете в понятие
"следовать только велению совести"

В христианстве считается, что совесть - это глас Божий.
И чем больше человек открывает ухо для слышания,
тем больше слышит. Если, конечно, он по настоящему
желает слышать веления совести.

По этой причине, да, - данная концепция, - кощунство и ересь.

Не понял, как вы пришли к такому выводу.

Есть и другая точка зрения.
Грех - приравнивается к глупости,
такой же, как употребление наркотиков.

Эта точка зрения, суть - софистически замаскированная христианская корысть.

Очевидно, употребление наркотиков - глупость, ибо оно повредит употребляющему. При жизни. Вполне естественным, понятным и рационально объяснимым путём.

Именно так и грех повредит человеку при жизни
вполне естественным, понятным и рационально объяснимым путём.

Есть немало классической литературы,
подробно описывающей, как это происходит.

Вот хотя бы даже возьмите книгу "Крестный отец".
История ведь заканчивается полным разочарованием
в жизни и одиночеством главного героя. Он стал
самым сильным, но потерял и семью, и друзей...
И это понятные и естественные последствия его выбора.

Но необходимость религии, как социального регулятора, связана именно с тем, что большинство грехов очевидным образом, при жизни, не вредят грешнику.

Нет такого понятия "большинство | меньшинство грехов"

Есть общее состояние человека - грешник. Или не грешник.
И грешник неизбежно будет страдать уже в этой жизни
по разным причинам. Но первопричина - это его грех.

зачастую грешник не менее корыстен, чем христианский праведник. То есть, грешит ради выгоды.
Если же грехи и вредят, то воздержание от греха под страхом наказания - та же самая корысть.

Вы не понимаете разницы между корыстью и мудростью?
Мудрый человек выбирает путь на котором будет хорошо
ему, его друзьям, его семье.
Человек, имеющий мудрость свыше, выбирает путь,
на котором будет хорошо и ему, и всем людям.
Он понимает, что в мире нельзя жить по настоящему счастливо,
пока кто-то рядом страдает.

Это корысть? Нет это мудрость.

А корыстный человек выбирает путь, на котором, как ему
кажется, он будет счастлив. Но это от недалекого ума.
И постоянно в жизни он оказывается у разбитого корыта.
Миражи успеха лишь маячат. А достигнешь - и снова нет
уверенности, нет спокойного сна, страх и пустота.

А все потому, что невозможно построить свой личный рай.

А добродетельная жизнь сама по себе дает человеку "мир и радость во Святом Духе".

Если бы это было так, религии с их концепциями посмертного воздаяния не возникли бы. Ввиду ненадобности.

Есть разные религии.
И разные взгляды в рамках христианства.

Добродетельная жизнь, действительно, сама по себе даёт мир и радость. Но только человеку добродетельному. Поступая согласно велениям совести, то есть, социального инстинкта, он избегает угрызений оно совести. То есть, стресса. И хорошо спит.

Проблема в том, что отпетые негодяи также очень хорошо спят. Совесть их тоже не беспокоит.

Поступать согласно "социального инстинкта" может человек грешный.
Он способен успокаивать себя, заглушая голос совести - голос Божий.

Поступать согласно совести, и при том постоянно,
может только человек праведный.

Праведники же смотрят на них и завидуют в душе своей.

Праведник не может завидовать по определению.
Зависть - проявление греха.
Настоящему праведнику абсолютно противен грех
во всех его проявлениях.

Настоящий праведник живет подобно Христу.
Он совершенно не испытывает никакого влечения
к греху и при этом любит людей, желая их спасти.

artemida-zan об этом уже написала.
А я добавлю, что мы видим таких людей в Библии.

[ИлюхаМ]

Я так ощущаю, что Ему было - больно, обидно, огорчительно, за тех, кто не принимал Отца Его Небесного, потакая своим грехам и жизни порочной.. Да, Он - страдал от такого в людях - непонимания, неприятия Божией Мудрости; от непостоянства, быстрости на зло и ступора, для - добра..
Но и конечно, Ему было радостно, когда кто-то возвращался к Пути истинному для жизни вечной..

Вот это и есть - эмоциональная заинтересованность. А как думаете, смог бы Иисус делать все то, что он делал, если бы ему было наплевать, кому хорошо, а кому плохо, если бы он им не сопереживал?

Жаль, что мало Ему причин для радости..

Неважно. Он ведь знал на что идет.

[diana]

Для artemida-zan


Социальный инстинкт - наработка боьшинства.

Да? Надо же.

Вообще-то, инстинкт это совокупность врождённых устремлений, мотивирующих и формирующих поведение.

Оппозиция, значит - есть недовольные

Да, Есть. Насколько я знаю, христиане недовольны самим фактом существования инстинктов. А в особенности тем, что инстинкты формируют и их поведение. Но фактам пофиг, кто ими не доволен.

Причём здесь оппозиция?

Что непонятного?

Непонятно, как вы, задавая вопрос, уже заключающий в себе ложную посылку, надеетесь правильно на него ответить

Спасибо, но я не всегда могу соответствовать вашим "впредь", по причине слабого запоминания заумных вещей

Тогда, вообще, не употребляйте малознакомые термины.

И это так со всеми ответами на вопросы? - рациональным путём, да?

Да.

Как и зачем на Земле появились цветы?

Это вам нужно посмотреть в учебнике биологии. Появление цветковых растений. Переход от опыления ветром к опылению насекомыми.

Я посмотрел. И ничего, не рассыпался. Хотя, не люблю ботанику.

Для чего нам цвета, музыка, рисование, пение?

Этого вы в учебнике не увидите. Я могу вам ответить, если вы сузите вопрос до одного пункта. Желательно вменяемого и внятно сформулированного. Цвета, например, - особеность восприятия, упрощающая распознание предметов. Могут воздействовать на психику, кстати, - это вам учебник психологии стоит посмотреть.

Но вы же что-то другое хотели узнать?

Как Вы объясняете себе рационально то, что не вписывается в рамки общепринятого наукой?

Что, например?

1. "..Да? Надо же.

Вообще-то, инстинкт это совокупность врождённых устремлений, мотивирующих и формирующих поведение.."

Да? надо же..

как может совокупность - мотивировать и формировать???

2. ".. христиане недовольны самим фактом существования инстинктов.."

не недовольны, а - не согласны, что вы, учёные-книжники - приравниваете инстинкты животных к инстинктам людей.

3. ".. что инстинкты формируют и их поведение.."

у животных в стадах, да в стаях у птиц, может и формируют, а у людей, только у тех, кто подвержен влиянию сатаны.

4. "..Это вам нужно посмотреть в учебнике биологии. Я посмотрел. И ничего, не рассыпался.."

А могли бы Вы, не рассыпавшись - донести теперь нормальными человеческими пояснениями, Ваше понимание после прочтения: "как и зачем на Земле появились цветы?"

5. "..Но вы же что-то другое хотели узнать?.."

да, другое, - зачем нам людям дадено видеть цвета, слышать музыку, писать, читать, смеяться, плакать и т.д по сравнению с животными, которым это не дано?

6. ".. Что, например?.."

чесность, например.

7. почему Вы такой сухой?

[diana]

Вот это и есть - эмоциональная заинтересованность. А как думаете, смог бы Иисус делать все то, что он делал, если бы ему было наплевать, кому хорошо, а кому плохо, если бы он им не сопереживал?


Неважно. Он ведь знал на что идет.

1. ".. если бы ему было наплевать, кому хорошо, а кому плохо, если бы он им не сопереживал?.."

А всем ли нужно сопереживать? Например, - убийце, который переживает, что не удалось сделать хорошо свое дело? Или - педофилу, который переживает, что ребёнок, так не кстати, вырвался из его цепких лап и - убежал?

2. "..Неважно. Он ведь знал на что идет.."

Важно! Это вам что, кто-то постоянно обязан идти на такую жертву, чтобы каждый раз переносить такие муки, после чего многие - остались такими как были?..

Пусть каждый раз кто-то там идет на жертву, а мы - будем продолжать жить в свое грешное и порочное удовольствие, да?..

[ИлюхаМ]

А всем ли нужно сопереживать? Например, - убийце, который переживает, что не удалось сделать хорошо свое дело? Или - педофилу, который переживает, что ребёнок, так не кстати, вырвался из его цепких лап и - убежал?

Вы не ответили на мой вопрос. Не перенимайте эту мерзкую привычку местных мракобесов. Ответите, попробую ответить на эти ваши.

Важно! Это вам что, кто-то постоянно обязан идти на такую жертву, чтобы каждый раз переносить такие муки, после чего многие - остались такими как были?..
Пусть каждый раз кто-то там идет на жертву, а мы - будем продолжать жить в свое грешное и порочное удовольствие, да?..

Нет. Я его ни о чем не просил. Это был его сознательный выбор. Нет?

[diana]

А как думаете, смог бы Иисус делать все то, что он делал, если бы ему было наплевать, кому хорошо, а кому плохо, если бы он им не сопереживал?


Неважно. Он ведь знал на что идет.

1. А Он делал, помогал и сопереживал, только тем, кому было плохо.. Когда плохо человеку - это уже раскаяние. Потому что, когда делаешь грех и тебе при этом хорошо, - это злотворение.
И все то, что Он делал, получалось из Веры Отцу своему Небесному и желанию спасти, помочь человеку - обрести свободу от грехов, сковывающих его, от рабства зависимостей для Жизни вечной.

2. "..Нет. Я его ни о чем не просил. Это был его сознательный выбор. Нет?.."
Если Вы Его не о чём не просили и не просите, то Он это делает - для тех, кто просил и просит.

[Rulla]

Для artemida-zan


как может совокупность - мотивировать и формировать???

Как равнодействующая.

не недовольны, а - не согласны

Чьё-либо согласие здесь не требуется

у животных в стадах, да в стаях у птиц, может и формируют, а у людей, только у тех, кто подвержен влиянию сатаны.

Это уж позвольте мне судить.

А могли бы Вы, не рассыпавшись - донести теперь нормальными человеческими пояснениями

Мог бы. Но это потребовало бы от меня печатать целую страницу. Вопрос задан в слишком общей форме.

да, другое, - зачем нам людям дадено видеть цвета

Это позволяет с большим успехом идентифицировать объекты. Например, плод или цветок выделяются на фоне листьев прежде всего цветом. Все животные с дневным зрением хорошо различают цвета.

Кстати, человеческая тяга к цветам именуется "тропизм". Тяжелое наследие обезьяноподобных предков.

слышать музыку, писать, читать, смеяться, плакать и т.д по сравнению с животными, которым это не дано?

Писать и читать дано не всем людям, а только грамотным. Смеяться могут и обезьяны.

чесность, например.

Странный пример. Да каким же это образом настольо естественное и заурядное явление может не вписываться в "рамки общепринятого наукой"?

почему Вы такой сухой?

Сухой? Я исключительно сентиментальный романтик. Судя по моему творчеству, во всяком случае.