Почему, если Дарвин прав, у человека нет свободы воли?

[Victor N.]

Согласно христианству, у человека, якобы, есть свобода воли, хотя реально её нет. И вот почему.. Если бы Бог действительно создал людей идеальными изначально, Он бы запрограммировал их на то, чтоб они не рвали яблок откуда попало.

"Запрограммировать" невозможно того, кто имеет свободу воли.
Выражения "обладать свободой воли" и "действовать по программе"
по определению несут взаимоисключающий смысл.

... а плата за это - вечный ад.

В Библии слово "вечно", применительно к человеку,
означает "пока человек жив".
Некоторые пути, которые человек избирает,
приводят к тому, что он страдает и может умереть.

Вот например наркомания.

Иначе говоря, если в программе Адама и Евы присутствовал любой (сколько бы ничтожным он ни был) шанс согрешить, то, учитывая, что срок их жизни не ограничен, они в любом случае рано или поздно должны были не устоять соблазну. Устояли бы год - не устояли бы через 100 лет, устояли бы через 100 лет - не устояли бы через 100.500 лет. Тем более, что предмет соблазна постоянно "мозолил глаза" на самом видном месте, а вокруг него вечно вился говорящий змей, денно и нощно уговаривающий людей согрешить.

Если вам придется ходить мимо помойки на работу,
то рано или поздно вы захотите покушать оттуда?
Конечно, нет.

Так почему же праведник должен,
по вашему, желать упасть в грязь?

Понимаете,
праведник это тот, кому противен грех.
Или кто вообще не знает, что такое грех.

[ЛD]

"Запрограммировать" невозможно того, кто имеет свободу воли.
Выражения "обладать свободой воли" и "действовать по программе"
по определению несут взаимоисключающий смысл.

Запрограммировать свободу возможно, если сделать ветвление кода, дающее возможность сделать более одного варианта выбора в одинаковой ситуации. Например, AI ботов из многих современных компьютерных игр уже обладает свободой выбора. При виде игрока они могут стрелять, бросать гранату, прятаться или звать подмогу. А могут вообще обойти игрока вокруг и выстрелить в спину. Притом невозможно заранее предугадать, как именно бот поступит в тот или иной раз. Чем не свобода выбора.

Так почему же праведник должен,
по вашему, желать упасть в грязь?

Понимаете,
праведник это тот, кому противен грех.
Или кто вообще не знает, что такое грех.

В том то и дело, что помойка дурно пахнет и плохо выглядит, оттого сам её вид как бы намекает на то, что в ней ничего приятного и полезного нет и быть не может. А грех, в отличие от помойки, выглядит крайне привлекательно, иначе бы не было тех, кто ему поддался. Тем более, не сформировалось бы современное общество потребления греха, где грех есть основа жизни.
А незнание греха не освобождает от ответственности за него. Почитайте Бытие 12-13. Там фараон тоже не знал, что совершает грех, но от Гнева Господня его это не спасло.

[Victor N.]

................

[Victor N.]

Запрограммировать свободу возможно, если сделать ветвление кода, дающее возможность сделать более одного варианта выбора в одинаковой ситуации. Например, AI ботов из многих современных компьютерных игр уже обладает свободой выбора. При виде игрока они могут стрелять, бросать гранату, прятаться или звать подмогу. А могут вообще обойти игрока вокруг и выстрелить в спину. Притом невозможно заранее предугадать, как именно бот поступит в тот или иной раз. Чем не свобода выбора.

Мы говорили в теме
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции,
что компьютеры способны более менее точно
имитировать живых существ в некоторых областях,
не требующих творческих усилий разума.

Например, такое тупое развлекалово,
как компьютерные игры, моделирует
борьбу за существование и естественный отбор
(типа, выживает сильнейший)
Разум в борьбе за существование особо не нужен,
и часто даже мешает.
Важнее умение точно стрелять, быстро бегать,
принимать решения по четкому алгоритму,
отключив эмоции.

Да, создается впечатление, что эти боты как живые.
Это потому, что живые люди, погружаясь в такие игры,
частично превращаются в ботов, уподобляются машинам.

Еще другой пример приводили.
Боты могут обманывать людей на сайтах знакомств.
Это не потому, что боты уже как люди стали,
а просто дело в том, что люди в некоторых ситуациях
ведут себя как роботы.


Однако, есть метод, которым живые существа могут
безошибочно отличить компьютер от живого организма.
Это творческое общение.
Например, ни один бот не смог пока даже приблизиться
к прохождению теста Тьюринга.




Ну если вы считаете, что ваша свобода выбора
основана на ГСЧ, то я вас переубеждать не буду.
Хотя и не верю вам, но спорить смысла нет.

Тогда получается, что вы делаете выбор случайно,
живете хаотично. Ваша жизнь - это программа,
на которую вас запрограммировали + хаос.
Значит, вы не должны нести ответственность за свой выбор.

Есть такие люди, которых закон освобождает от ответственности.
Потому что у них проблемы со свободой воли,
они себя не контролируют.

Ученики Христа живут иначе.
Они сознательно выбирают свой путь, избегая
участия в затеях, превращающих людей в ботов.

В том то и дело, что помойка дурно пахнет и плохо выглядит, оттого сам её вид как бы намекает на то, что в ней ничего приятного и полезного нет и быть не может. А грех, в отличие от помойки, выглядит крайне привлекательно, иначе бы не было тех, кто ему поддался.

Грех выглядит привлекательно лишь для грешников.
Так же точно, как наркотик для наркоманов.

Праведник тем и отличается от грешника,
что его грех не привлекает.
Об этом говорит 10-я заповедь

"не пожелай ... ничего, что у ближнего твоего"

Апостол Павел, ссылаясь на эту заповедь, сказал,
что понял через нее суть закона.

О том, что грех начинается с грешных мыслей Иисус говорил:

"кто посмотрит на женщину с вожделением,
тот уже прелюбодействовал с ней в сердце своем"

Тем более, не сформировалось бы современное общество потребления греха, где грех есть основа жизни.

Наркоманам свойственно вовлекать других в употребление
наркотика. Большинство превращаются в наркоманов греха
с детства, под влиянием родителей.
Так и формируется общество греха.

Но есть выход из этого порочного круга.
О том и Евангелия (что в переводе означает "благая весть").

А незнание греха не освобождает от ответственности за него. Почитайте Бытие 12-13. Там фараон тоже не знал, что совершает грех, но от Гнева Господня его это не спасло.

Вы ошибаетесь дважды:

1) Бог судит людей лишь за те грехи, которые они осознают.
В частности, фараон прекрасно знал, что совершает зло,
когда удерживал людей в рабстве.
Ведь он сам не хотел бы стать рабом!

А золотое правило интуитивно понятно каждому:
"не делай другому того, чего не желаешь себе"

2) Гнев Господень благ и праведен.
Все, что Бог делает, Он делает для спасения людей.
В том числе и фараона.

Надо спасаться не от Гнева Господня,
а от греха, который разрушает нас изнутри.

Грех ведет к деградации личности и смерти вечной,
после которой невозможно воскрешение.
Некого воскрешать, если личность умерла, потеряла
свободу воли, превратилась в робота.

[3Denis]

Для Медя:

Если под выражением "Дарвин прав" подразумевать возникновение и развитие жизни без Божественного вмешательства, то жизнь представляется просто набором химических реакций и физических процессов, закономерно (или случайно?) проистекающих один из другого, и соответственно никакой свободы воли быть не может.

Может, свободный выбор внутреннее по отношению к сознанию качество. Человеку всегда кажется, что он свободен, в то время, как его выбор определен внутренними и внешними силами, что легко проверяется на практике. А практика говорит, что человек не более свободен, чем камень летящий по параболической траектории.
Разница между ними в том, что человек осознает собственные действия, из-за чего выбор кажется свободным.

Случайность и закономерность, тут, кстати, не причем.И в первом и во втором случае, выбор будет казаться человеку свободным.Разница только в степени предсказуемости человеческого поведения.
Наконец, выбор человека невозможно предсказать со сколь угодно высокой точностью, поскольку для этого потребовалось бы иметь абсолютно точную информацию о всех внутренних и внешних факторах способных повлиять на поведение, что само по себе не возможно.

[Владимир П.]

Да нет никакой свободы воли у человека. Есть только ее видимость.
Все наши поступки, мысли и желания уже определены нашим развитием. И "свобода воли" ограничена ими же.
А Дарвин здесь, действительно, ни при чем.

Свобода воли существует иначе на земле был бы полный порядок.Та же теория систем говорит ,что человек может выполнять относительно независимые функции не идущие в разрез с целями систем рангом выше.Более кардинальные расхождения считаются "грехом" и подлежат исправлению.

[Orphee]

Простите, но Вы у нас на диете

[Владимир П.]

Малым детям простительно.

[Victor N.]

Может, свободный выбор внутреннее по отношению к сознанию качество. Человеку всегда кажется, что он свободен, в то время, как его выбор определен внутренними и внешними силами, что легко проверяется на практике. А практика говорит, что человек не более свободен, чем камень летящий по параболической траектории.
Разница между ними в том, что человек осознает собственные действия, из-за чего выбор кажется свободным.

Вы считаете, что человеку только кажется,
что у него есть свобода. А на самом деле - нет.
Я правильно вас понял?

Если да, то ваша философия сродни солипсизму.

Значит, вы считаете, что вы себя не контролируете?
На самом деле, вы лишь игрушка в руках случая
и слепых сил природы?

Куда ветер дунет, туда и тростник качнется...

[diana]

Свобода воли - это действительно миф, только Дарвин тут совершенно ни при чём. У обезьян её нисколечко не больше.

Т.е, если пред Вам стоит выбор: начинать пить водку или нет, то свобода воли - это миф, да?

[3Denis]

Вы считаете, что человеку только кажется,
что у него есть свобода. А на самом деле - нет.
Я правильно вас понял?

Вне осознания выбора, никакой свободы не существует. В противном случае, это означало бы, что у выбора нет причин.

Значит, вы считаете, что вы себя не контролируете?

Контролирую, но от этого свободы не больше и не меньше. Контролирую, в соответствии с тем, как я воспитан, в соответствии с особенностями моего генотипа и тем, с какой ноги я утром встал.

Куда ветер дунет, туда и тростник качнется...

Ну от чего же, во мне много и внутренних сил, обуславливающих мое поведение.

[Victor N.]

Вне осознания выбора, никакой свободы не существует.
В противном случае, это означало бы, что у выбора нет причин.

Что значит "вне осознания выбора"?
Почему "это означало бы, что у выбора нет причин"?

человек не более свободен, чем камень летящий
по параболической траектории.

Значит, вы считаете, что вы себя не контролируете?

Контролирую, но от этого свободы не больше и не меньше. Контролирую, в соответствии с тем, как я воспитан, в соответствии с особенностями моего генотипа и тем, с какой ноги я утром встал.

Камень, летящий по параболической траектории,
тоже себя контролирует?

Куда ветер дунет, туда и тростник качнется...

Ну от чего же, во мне много и внутренних сил, обуславливающих мое поведение.

Так и в тростнике тоже много внутренних сил...

В чем же, все-таки, разница между вами и тростником?

[3Denis]

Что значит "вне осознания выбора"?

Вне сознания или мышления выбирающего.

Почему "это означало бы, что у выбора нет причин"?

Потому что если механизм поведения (процесс выбора) чем либо обусловлен, он не является свободным "на самом деле". Параболическая траектория камня обусловлена гравитацией, массой, сопротивлением среды, кинетической энергией и т.д. Точно также поведение человека обусловлено рядом внутренних и внешних факторов. Если бы камень умел мыслить, он бы тоже считал, что летит по собственной воле и контролирует свое поведение.

Так и в тростнике тоже много внутренних сил...

В чем же, все-таки, разница между вами и тростником?

Ну если много )), тогда ни в чем.

[diana]

Что значит "вне осознания выбора"?

Вне сознания или мышления выбирающего.

Почему "это означало бы, что у выбора нет причин"?

Потому что если механизм поведения (процесс выбора) чем либо обусловлен, он не является свободным "на самом деле". Параболическая траектория камня обусловлена гравитацией, массой, сопротивлением среды, кинетической энергией и т.д. Точно также поведение человека обусловлено рядом внутренних и внешних факторов. Если бы камень умел мыслить, он бы тоже считал, что летит по собственной воле и контролирует свое поведение.

В чем же, все-таки, разница между вами и тростником?

Человек отличается от камня или тростника?

[3Denis]

Человек отличается от камня или тростника?

Смотря чем.