Эксперимент Милгрэма ваше мнение

[Thyra]

Так ведь "фишка" то вся в том, что "учитель" этого не знает

Но Вам-то можно только зуб за зуб, т.с. То есть, у ученика должна быть "обратка" на Вас. Причем, он должен будет первым Вам зарядить.
Каждый раз. Мне кажется, Милгрэм сатанистов не взял бы. Ваша этика слишком усложняет дело

[Германец]

Maurerfreude

По иронии судьбы, именно Стэнли Милгрэм оказался в числе первейших критиков Хоторнских исследований. Он утверждал, что дело не в осознании "причастности к эксперименту", а в боязни "шпионажа" со стороны руководства завода. Т.е., первичен, опять же, страх наказания.

Тем не менее, воздействие сего эффекта на эксперимент, произведенного Милграмом, исключить довольно сложно. Вопрос лишь в том, насколько данный эффект был ausgepraegt. (блин, ну как это слово переводится?)

Но вероятнее всего, этого мы не узнаем никогда. В виду неэтичности эксперимента. Ух, хотелось бы мне в американских военных архивах покопаться. Они наверняка там подобную постановку повторяли.

Отсюда следует частный вывод: одной из мотиваций людей в продолжении участия в эксперименте самого Милграма было осознание собственной безнаказанности, т.к. ответственность за наказание лежит, по их мнению, на организаторе эксперимента.

Конечно, загодя зная результаты сего эксперимента, сложно определить, как бы я поступила в данном случае. Но все же один вопрос уже давно циркулирует в моей голове: зная о обработке энной персоны высоковольтным током, у любого человека, знающего основы физики, просто обязаны возникнуть хотя бы пара вопросов, например какова сила тока и границы параметров, при которых легкие кожные покалывания переходят в серьезные болевые ощущения вплоть до остановки сердца и смерти. Насколько я знаю, Милграм не зафиксировал в своем изложении подобные вопросы пробандов, как и не зафиксировал того, какие он ответы на них давал; и сколько пробандов изначально вследствие сих ответов отказались/не отказались от эксперимента. А также, включил ли он отказавшихся пробандов в свою статистику. Ну и конечно тот незначительный факт, сколько опрашиваемых принять участие в подобном эксперименте вообще сразу же от него отказались, не давая никаких пояснений.


Итак, в условиях отсутствия страха перед наказанием животный инстинкт доминирования в контаминации с социальным инстинктом (присущим отнюдь не только человеку, но вообще всем млекопитающим, у животных очень высокая степень социальной организации), дал вот такой вот интересный результат.

Скорее трагичный, на мой взгляд. Показывающий, на какую бесчеловечность способен человек под влиянием авторитета и чувства безнаказанности.

[lomeiko]

Тем не менее, при "определенных условиях" вчерашний бухгалтер, инженер, торговец может превратиться в послушного и исполнительного солдата. Этот эксперимент имеет чрезвычайно важное значение для обороноспособности государства: в случае введения чрезвычайного положения или военного положения, при объявлении всеобщей мобилизации жизненно необходим инструмент, который позволит превратить вчерашнего школьного учителя в "терминатора и робокопа", способного отправить "на тот свет" противника или способного вести допрос "языка".

Прочитав условия эксперимента, я понял, что испытуемые были, мягко скажем... лохами (некрасивое слово, согласен, но по сути верное). Перед началом эксперимента они получили деньги? Или подписали какие-то бумаги? Если бы мне дали деньги, я бы их тут же вернул. Если бы настаивали на продолжении, сославшись на то, что я что-то там подписал, я бы парировал что участвовать в незаконных экспериментах не буду (а потом в суде пусть доказывают, что я нарушил условия контракта). Кстати, оказание психологического давления (надо довести эксперимент до конца!) уже есть незаконное деяние, поэтому мало-мальски вменяемый человек, выйдя, тут же перезвонил бы юристу.
Хотя, по сути, все верно - при определенных условиях любой человек (и я в том числе) мог проявить самые темные стороны своей личности. Не хочу о грустном...

Эксперимент задумывался для проверки и объяснения поведения немецких военнослужащих во время 2МВ. Там фигурировали официальная идеология и приказ, а не запугивание.

Так ведь приказ это и есть форма запугивания. За сознательное неисполнение приказа в военное время полагается как минимум трибунал, как максимум расстрел на месте.
А чего бояться какого-то "склихасофского" в белом халате, да еще и в мирное время?

Что у Вас, пан Ломiйко, за привычка "жаловаться в органы". Разве "у Вас на раене" за стукачество не делали "темную"? Со сковородкой на голове, например.

Так то ж "на раёне..." За связи с ментами ("ссучивание" - так кажется это называется на жаргоне) с человеком прекращали всякие отношения.
И, плиз, не надо меня попрекать "раёном". Разве я виноват, что рос в уголовной среде?

Вы что, верблюд? А почему бы просто не сказать ему: не буду, дальше сами, и все?

Раз сказал: "заканчиваем". А он продолжает настаивать. Два сказал. - Не слушает. Бить по морде? Послать подальше? - так ведь грех. А вот плюнуть очень даже... (ладно, шучу).

[Maurerfreude]

Прочитав условия эксперимента, я понял, что испытуемые были, мягко скажем... лохами (некрасивое слово, согласен, но по сути верное).

Были отобраны самые обычные люди.

Перед началом эксперимента они получили деньги? Или подписали какие-то бумаги? Если бы мне дали деньги, я бы их тут же вернул.

Сумма была весьма небольшой. Люди отбирались по такому принципу, чтобы потеря суммы не была для них существенной.

Если бы настаивали на продолжении, сославшись на то, что я что-то там подписал, я бы

Сплошное "бы", "бы", "бы". Демагогия, господин Ломейко, демагогия. Глядя на зверства поборников некоторых европейских и южноамериканских режимов по телевизору, эти люди тоже говорили "я бы так не поступил".

Не зарекайтесь. Вон, Вы получили саааамую малость "виртуальных" полномочий, а как разошлись-то! "Жесткими мерами" всё грозите.

Вы уже участвуете в эксперименте Милграма. И уже ведете себя абсолютно точно так же, как эти люди. Просто сам эксперимент несколько видоизменен, но сути это вообще не меняет.

Вы не обманете свои инстинкты не пытайтесь. Инстинкт доминирования в контаминации с социальным инстинктом дают именно такой результат, как у Милграма, и никак иначе. Единственный способ этот результат не получать, не давать людям таких полномочий: безнаказанности при подчинении единоличному авторитету. Ну, или давать в тех областях, где это необходимо: в военной полиции, например.

[Германец]

Вы уже участвуете в эксперименте Милграма. И уже ведете себя абсолютно точно так же, как эти люди. Просто сам эксперимент несколько видоизменен, но сути это вообще не меняет.

Да, это вообще любопытное наблюдение с Вашей стороны. Заметьте, герр Ломейко является единственным поучавствовавшим в этой теме человеком, кой так активно <<прорицает>> себе акцептабельное поведение испытуемого в эксперименте Милграма, исходно зная о его результатах, но (!), добравшись до <<кнопки тока>> небольших бразд полномочий, не пренебрегает также активно <<наказывать учеников>> жалобами и угрозами экстренных мер наказаний.



Сие навевает горькие выводы

[lomeiko]

Да, это вообще любопытное наблюдение с Вашей стороны. Заметьте, герр Ломейко является единственным поучавствовавшим в этой теме человеком, кой так активно <<прорицает>> себе акцептабельное поведение испытуемого в эксперименте Милграма, исходно зная о его результатах, но (!), добравшись до <<кнопки тока>> небольших бразд полномочий, не пренебрегает также активно <<наказывать учеников>> жалобами и угрозами экстренных мер наказаний.
Сие навевает горькие выводы

замечательно. а как вы предлагаете действовать, если вас ложью заманили в этот эксперимент, сказали что так - ничего особенного, а потом заставляют пытать и издеваться над человеком (т.е. принуждают вас нарушать закон). и делает это не полицейский с револьвером, а какой-то сопляк в белом халате. если вы адекватный человек, вы найдете способ как объяснить ему, что он нарушает закон и вы не будете участвовать в противоправном деянии.

[Tessaract]

lomeiko

ИМХО, для чистоты эксперимента, необходимо использовать человека, попавшегося на каком-то незаконном деянии (торговля наркотиками, например). в милиции ему говорят: "мы можем тебя посадить, а можем отпустить. но, ты должен будешь принять участие в одном эксперименте, который обязательно нужно довести до конца..."
тогда бы условия проведения опыта имели бы совершенно другой характер.

Для чистоты эксперимента в нем должен принимать участие самый обычный, скажем так среднестатистический человек. Собственно эксперимент и демонстрирует, что вопреки распространенному мнению простой человек, не садист и не преступник подчиняется власти настолько, что способен совершать откровенно преступные деяния, в данном случае готов мучать другого электрическим током.

замечательно. а как вы предлагаете действовать, если вас ложью заманили в этот эксперимент, сказали что так - ничего особенного, а потом заставляют пытать и издеваться над человеком (т.е. принуждают вас нарушать закон).

Ну почему сразу ложью-то и почему заманили? Вам сразу обьясняют что от вас требуется делать и насильно участвовать в эксперименте вас никто не заставляет. Скрываются только истинные цели эксперимента.

Thyra

Но Вам-то можно только зуб за зуб, т.с. То есть, у ученика должна быть "обратка" на Вас. Причем, он должен будет первым Вам зарядить. Каждый раз. Мне кажется, Милгрэм сатанистов не взял бы. Ваша этика слишком усложняет дело.

А я-то тут причем и причем здесь "зуб за зуб"? Чтобы эксперимент удался, важно чтобы "учитель" осознавал, и желательно, на своем непосредственном опыте, что он делает. В экперименте Милгрэма для этой цели используется демонстрационный удар невысоким током.

[Maurerfreude]

Сие навевает горькие выводы

Отнюдь! Это доказывает, что господин Ломейко самый обычный человек, вообще ничем не отличающийся ото всех остальных. Библейские фундаменталисты утверждают, что они каким-то особым образом "преображены" так, что их действия уже не являются греховными эдакие мутанты, ставящие себя над законами природы. А здесь мы видим, что это не так: господин Ломейко точно такой же, как я или Вы. Просто, выпендривается то есть проявляет инстинкт доминирования. Что, кстати, еще раз доказывает эволюцию.

[Германец]

lomeiko

замечательно. а как вы предлагаете действовать, если вас ложью заманили в этот эксперимент,

Никакой лжи не было. Давалось объявление - так, что каждый среднестатистический человек мог добровольно принять участие, или отказаться. А также конкретно пояснялось, что ожидается от пробанда. В том числе и то, что ему давали лично прочувствовать на себе действие 40 вольтов.

Но естественно, что Милграм скрыл цель эксперимента, чтобы вот как раз исключить действие Хоторнского эффекта. В ином случае, сам бы эксперимент не имел смысла.

сказали что так - ничего особенного, а потом заставляют пытать и издеваться над человеком (т.е. принуждают вас нарушать закон).

Никто никого не заставлял. Пробанд мог отказаться продолжать эксперимент, как и мог вообще от него отказаться. Причем в любой момент. За потраченное время каждому участнику, вне зависимости от его решения, заплатили.

и делает это не полицейский с револьвером, а какой-то сопляк в белом халате.

Вот такая она, сила абсолютного авторитета.

если вы адекватный человек, вы найдете способ как объяснить ему, что он нарушает закон и вы не будете участвовать в противоправном деянии.

Тогда мы бы не имели честь <<наслаждаться>> результатами сего эксперимента в виду отсутствия такового.

Ирония, герр Ломейко, заключается в том, что опосля, уже зная цель результат эксперимента, любой пробанд будет демонстрировать реакцию заведомо <<правильную>>. Поэтому честный человек, отвечая на вопрос, как бы он повел себя в данной ситуации, ответит, что он сего не знает. Вы, к сожалению, экзамен провалили.

[Германец]

Отнюдь! Это доказывает, что господин Ломейко самый обычный человек, вообще ничем не отличающийся ото всех остальных. Библейские фундаменталисты утверждают, что они каким-то особым образом "преображены" так, что их действия уже не являются греховными эдакие мутанты, ставящие себя над законами природы. А здесь мы видим, что это не так: господин Ломейко точно такой же, как я или Вы. Просто, выпендривается то есть проявляет инстинкт доминирования. Что, кстати, еще раз доказывает эволюцию.

Вы оптимист, Maurerfreude, меня же начинает тошнить от представления, что и я возможно способна на сие аморальное поведение, с гуманностью имеющего мало чего общего.

[mama-mouse]

Вы оптимист, Maurerfreude, меня же начинает тошнить от представления, что и я возможно способна на сие аморальное поведение, с гуманностью имеющего мало чего общего.

Все способны. Тут важно принять эту информацию о себе и окружающих к сведению. Эксперимент и так довольно драматичный. Поэтому не стоит добавлять лишних эмоций. Ну, вот такие мы есть, такова наша природа. Что ж поделать? Разве что контролировать себя.

[Thyra]

Так ведь приказ это и есть форма запугивания. За сознательное неисполнение приказа в военное время полагается как минимум трибунал, как максимум расстрел на месте.

Видите ли, пан Ломейко, кроме понятия дисциплины есть еще понятие чести. И это все усложняет.

[Thyra]

А я-то тут причем и причем здесь "зуб за зуб"? Чтобы эксперимент удался, важно чтобы "учитель" осознавал, и желательно, на своем непосредственном опыте, что он делает. В экперименте Милгрэма для этой цели используется демонстрационный удар невысоким током.

Вы хотели посмотреть результат по верующим, а я - по сатанистам

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=2813746&postcount=25

Кстати, по легенде, вольтаж разряда возрастает с каждой ошибкой.

В общем, я бы тоже сказал "дайте мне сначала такой же разряд, а я решу, насколько его применение сообразно вашим целям в моей парадигме". Я везде навожу свой порядок

[Thyra]

При этом то, что пишет "апостол" Павел явно противоречит тому, что говорил сам Иисус....
...Антиноминализм "по Павлу" приводит к обыкновенному магизму.

Вот именно поэтому IMAO все это вторично и третично. А первично, пожалуй, Isaiah 14:12-14

[Maurerfreude]

Вы оптимист, Maurerfreude, меня же начинает тошнить от представления, что и я возможно способна на сие аморальное поведение, с гуманностью имеющего мало чего общего.

Простите, но Вы биолог. И лучше меня знаете, что способны. Потошнит пару часов, потом привыкните.

Представьте себе на секунду, что идет война и Вам доверили допрос "языка". Вы не знаете, что от него ждать. Вы его боитесь. Боитесь, что он причинит Вам боль (или вообще убьет). Но у Вас есть все возомжности подавить его морально и, в конечном итоге, выжить: он, возможно, умрет. Вы -- точно нет.

Что Вы выберете?

Это, ведь, совсем неочевидная постановка вопроса. Это наша человеческая природа. Мы так запрограммированы.