Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Bovlan]

Victor N.
Вы так и не способны понять роль теста Тьюринга в понятии искусственного интеллекта. Тест Тюринга может ответить только на вопрос, можно ли создать машину, которую человек не сможет отличить от разумной? Всё. Об искусственном интеллекте речи нет.

Сегодня тест Тьюринга отвечает на этот вопрос отрицательно.

Вспомнился анекдот
- Вон проскакал неуловимый Джо
- Что его вправду никто не может поймать?
- Почему же, могут. Только кому он на фиг нужен.

А мы даем прогноз, что это невозможно.

Обоснования будут?

Вывод из нашей теории ЭТХ - это теоретически невозможно.

Ого! Даже из теории следует. Тогда давайте доказательства.

Бот в принципе не является ИИ.
Даже близко не лежало...

Разумеется. Но это один из примеров того, почему тест Тьюринга ничего не может сказать о б Искусственном интеллекте.

Вы знаете, в науке обманщики запрещены.

Я знаю. В науке нет точного метода отличить обманщика от гения.

Здесь пытаются найти научные возражения против
теории ЭТХ. Пока не нашли.

И не найдут, потому что для Вас это предмет Веры.

В параллельной теме предложено поискать библейские
возражения против нового прочтения Бытия.

а если прочитать заголовок?

Когда Эксперимент был закончен, с Божьей помощью
высокоразвитая цивилизация восстановила биосферу.

Восстановили до какого состояния?

По итогам Эксперимента решено дальше не оставлять
биосферу без постоянной опеки,
дабы снова всё не пришло в хаос.

Вы утверждали, что биосфера деградирует. Её плохо опекают?

Если вы о ботах, то их способность обманывать ограничена.

Достаточно, чтобы безупречно притвориться человеком.

Тем более, они совершенно не способны созидать.

А что, все люди способны созидать?

Человека разумного точно из него не получится.

Как Вы думаете, можно создать БОТ, не отличимый в общении от Victor N.?

Творческая беседа - реальный критерий.

Как отличить творческую беседу от не творческой?

Цитата:
Все, что касается вопросов сознания и разума, является умозрительным и не формализуемым. Такова природа сознания и разума.
А обосновать?

Все возможные обоснования тоже будут
умозрительными и не формализуемыми.

Вы считаете это ответом?

Если вы с этим не согласны, то вам и опровергать
какими-то другими аргументами и доказательствами.

Я это проигнорирую, как пустозвонство

Что вы называете естественным окончанием?
И почему оно должно быть?

Когда Вы планируете эксперимент, Вы должны точно определить условия его окончания. Это я называю естественным окончанием. Естественное окончание должно быть достижимым. Это обязательное условие в научной методологии. Вы же предложили условия, которые могут не осуществиться. Есть вариант, что ожидание примера будет бесконечным.

флейм в нашей дискуссии - признак отсутствия аргументов.

Дело не во флейме. Дело в том, что Вы не понимаете и не стремитесь понять, что Вам говорят.

А какие факторы приводят к постоянному усложнению видов?

Например, перенаселённость. Не хватает пещер. Приходится учиться рыть норы.

было предложено найти хотя бы еще один
естественный процесс, результатом которого
было бы постоянное образование новой,
все более сложной информации.

Вы писали.

Вам надо придумать
пример с абсолютно неизвестными законами природы.

Так чем Вас не устраивает машина усложнения?
Усложнение налицо. Машина усложнения, по-Вашему, абсолютно неизвестна.

[Victor N.]

Что такое жизнь? Концепция упорядочения » ОКО ПЛАНЕТЫ информационно-аналитический портал

Понятно. Тогда читайте внимательней.

Я предположил, что ключевую роль в этом процессе, с предбиологического времени до сегодняшнего дня, играет молекула аденозинтрифосфата (АТФ).

Т.е. перед нами не готовый ответ,
а лишь предположение академика.
Его версия.

а вот здесь та же самая статья с некоторыми интересными добавлениями

Все эти процессы в принципе можно смоделировать на компьютере, задав некоторые начальные условия, например, наличие АТФ, аминокислот, нуклеотидов. И работы в этом направлении уже ведутся.

Вот мы и подождем их завершения
А так же признания другими учеными.

Если проблема, действительно, будет закрыта,
то необходимости в гипотезе о влиянии Разума
не будет. Но пока это еще далеко не так.

Да, действительно смешно.
Все просто объясняют: эксперимент, мол, высокоразвитой цивилизации! И творение в 6 дней!

Нас интересуют разработки науки в этом вопросе.
И мы стараемся быть в курсе последних исследований
по поводу самоупорядочения.
Нам, действительно, это важно.

Открытие "машины упорядочения" опровергнет ЭТХ

Олрайт, достаточно для обобщения.
Виду выгодно усложнение - нате усложнение. Выгодно упрощение - нате упрощение. Кому не повезло, тот вымер.

Это объяснение дилетанта,
и оно не требует знакомства с наукой.

Оно неопровержимо, и недоказуемо,
как и все объяснения религиозного характера.

Галимов в основном говорит о возникновении жизни, о химии, он ведь и есть химик. СТЭ объясняет эволюцию видов, где присутствует и упорядочение, и упрощение, а вопросом возникновения жизни она не занимается.

Галимов правильно говорит, что
если в природе нет машины упорядочения,
то и первая протоклетка никогда бы не появилась.
Неумолимый закон 2НТД этого бы не допустил.

Посмотрим, приведет ли его версия к решению проблемы абиогенеза.

А так же, посмотрим, поможет ли это понять,
откуда взялась общая тенденция к усложнению видов.

[Victor N.]

С какой стати научный ответ? Вы же не даете никаких научных ответов. Одни предположения. сущность и возникновение биологической жизни. образование многоклеточных организмов. сущность рака. эволюция пансперм. the essence and the rise of biological life. evolution of panspermes. the rise of much-cells organisns. the essence of cancer.

Я что, должен все это читать?
Вы читали, вы и расскажите кратко, что вычитали там.
Пару конкретных цитат приведите.

В нашей дискуссии доказывает утверждающий.

Мамонтов С.Г. В его учебниках даже есть целые главы, посвещенные этой проблеме.

То же самое и про учебники Мамонтова С.Г.

А то что от них не зависит путь эволюции. Впрочем, не важно. Многоклеточные организмы действительно более живучи, чем одноклеточные. Конечно же организация дает больше преимуществ выживать. Как вы думаете: к вас у одного больше шансов выжить на необитаемом острове, чем с вашим соседом Васей?

Неужели? Какие доказательства, что они более живучие?
Кто посчитал, как определили?

Дальше опять ваши псевдонаучные рассуждения.

При чем здесь два человека на острове?
Или вы не понимаете, что такое
простейший многоклеточный организм?

Признайтесь, вы просто не можете доказать обратное. Усложнение действительно дает больше преимуществ по этому информация и сохраняется, накапливается и увеличивается.

Кто вам сказал, что усложнение дает преимущества?
Из техники известно, что более надежной системой
является более простая

Из практики известно, что высшие виды сегодня
вымирают в массовом количестве.

А низшие приспосабливаются и процветают,
хотя их пытаются уничтожать. Хотя бы про клопов почитайте.

Реально наблюдается постоянное упрощение биосферы.

[Bandarlog]

Понятно. Тогда читайте внимательней.

Я предположил, что ключевую роль в этом процессе, с предбиологического времени до сегодняшнего дня, играет молекула аденозинтрифосфата (АТФ).

Т.е. перед нами не готовый ответ,
а лишь предположение академика.
Его версия.

Естественно. Вот если бы я где-то утверждал обратное, то ваши слова "читайте внимательнее" были бы к месту. Додумывать за других и на этом основании призывать к внимательности не стоит.

а вот здесь та же самая статья с некоторыми интересными добавлениями

Читал и здесь, не переживайте.

Открытие "машины упорядочения" опровергнет ЭТХ

Но ничего не станется с СТЭ.

Это объяснение дилетанта,
и оно не требует знакомства с наукой.

Оно неопровержимо, и недоказуемо,
как и все объяснения религиозного характера.

Объяснение чего?
Это не объяснение, это констатация факта.

Галимов правильно говорит, что
если в природе нет машины упорядочения,
то и первая протоклетка никогда бы не появилась.
Неумолимый закон 2НТД этого бы не допустил.

Земля - открытая система. Нас греет Солнышко.
Потому то второе начало термодинамики и не мешает. Галимов и об этом говорит.

[Victor N.]

Victor N.
Вы так и не способны понять роль теста Тьюринга в понятии искусственного интеллекта. Тест Тюринга может ответить только на вопрос, можно ли создать машину, которую человек не сможет отличить от разумной? Всё. Об искусственном интеллекте речи нет.

Конечно нет.
И нет нужды проводить более сложные испытания,
если Тест-Т успешно отсекает все попытки создания ИИ.

Ого! Даже из теории следует. Тогда давайте доказательства.

Разумеется. Но это один из примеров того, почему тест Тьюринга ничего не может сказать о б Искусственном интеллекте.

Он может сказать, что ИИ пока не создан.
Вот и все, что от него надо.
Если ИИ появится, он пройдет Тест-Т.

Я знаю. В науке нет точного метода отличить обманщика от гения.

И тем не менее, отличают.
Жизнью всякий обман рано или поздно разоблачается.

И не найдут, потому что для Вас это предмет Веры.

Почему же. Есть методы опровержения нашей теории.
Открытие "машины упорядочения" или создание ИИ
(ну хотя бы, прохождение Теста-Т)

Восстановили до какого состояния?

до приемлемого, способного поддерживать жизнь.

Вы утверждали, что биосфера деградирует. Её плохо опекают?

Чем больше человечество взрослеет,
тем меньше опекают биосферу.
Не вечно же им заниматься тем,
что мы и сами уже можем.

Знаний ведь стало много.
(мудрости, правда, не хватает)

Достаточно, чтобы безупречно притвориться человеком.

Пока нет. Ни один бот пока не приблизился к этому.
(хотя боты даже близко не ИИ)

А что, все люди способны созидать?

Если они любят своих детей - то да.
Если не любят, то могут получиться моральные уроды.
(если не будет доброго и созидающего влияния со стороны)

Как отличить творческую беседу от не творческой?

По беседе, конечно.
Вот сейчас у вас уже пошли не творческие вопросы.
Вы сердитесь и проигрываете.

А все потому, что вам нечего возразить на мой
пример с телевизором.
Вы его удачно пропустили, но я не забыл о нем.

И провалилась попытка доказать, что боты могут
все то же самое, что и человек. Адью

Когда Вы планируете эксперимент, Вы должны точно определить условия его окончания. Это я называю естественным окончанием.

А какой эксперимент я планирую?
Я не определил условия его окончания?

Естественное окончание должно быть достижимым. Это обязательное условие в научной методологии. Вы же предложили условия, которые могут не осуществиться. Есть вариант, что ожидание примера будет бесконечным.

Если вы о нашем критерии фальсификации, то он имеет вполне
конкретное окончание - как только найдут "машину упорядочения".

А сторонники ТЭ иногда говорят, что как только
найдут "медведя в кембрии", ТЭ будет опровергнута.

(консервные банки на палеолитических стоянках они уже находили)

Например, перенаселённость. Не хватает пещер. Приходится учиться рыть норы.

Еще одно объяснение, которое ничего не объясняет.
А при чем здесь усложнение?
У кротов, например, глаза атрофировались

Так чем Вас не устраивает машина усложнения?
Усложнение налицо.
Машина усложнения, по-Вашему, абсолютно неизвестна.

Злиться не надо.
И подтверждать свою версию этой же самой версией - тоже не стоит.

[Victor N.]

Объяснение чего?
Это не объяснение, это констатация факта.

Вы наивно считате фактом то,
что академик Галимов еще только изучает и пытается доказать.

Значит, вы ничего не поняли из его объяснений.

Земля - открытая система. Нас греет Солнышко.
Потому то второе начало термодинамики и не мешает. Галимов и об этом говорит.

Я же говорю, вы ничего не поняли.
Думаете, Галимов забыл, что нас греет Солнышко?

Однако, он почему-то изучает АТФ, пытается найти машину упорядочения, объясняет про колесики вам, которые
должны синхронно крутиться в разные стороны...
Пытается все это смоделировать на компьютере.

А вы ему скажите

"Брось старик, солнышко же есть.
Давай лучше пивка...
а потом пойдем на форуме покричим..."

PS
из той же статьи

Этот принцип ... известен как второе начало термодинамики. Разупорядочение является наиболее общим принципом движения материи. Упорядочение возможно, но как частный случай. Жизнь, однако, дает пример устойчивого, непрерывно возрастающего упорядочения.

[Bandarlog]

Вы наивно считате фактом то,
что академик Галимов еще только изучает и пытается доказать.

Значит, вы ничего не поняли из его объяснений.

Галимов говорит о зарождении жизни.
Я говорил о том, что виды усложняются и о том, что виды упрощаются. Вы не согласны с этим?

Не вижу противоречий.

Я же говорю, вы ничего не поняли.
Думаете, Галимов забыл, что нас греет Солнышко?

Врядли. Он ведь говорит об открытых системах.

Стационарная система находится в непрерывном вещественном обмене со средой, т.е. стационарная система всегда открытая система.

И я о том же, а вы все о 2НТД...

[Pioneer]

Я же говорю, вы ничего не поняли.
Думаете, Галимов забыл, что нас греет Солнышко?

Однако, он почему-то изучает АТФ, пытается найти машину упорядочения, объясняет про колесики вам, которые
должны синхронно крутиться в разные стороны...
Пытается все это смоделировать на компьютере.

А вы ему скажите

"Брось старик, солнышко же есть.
Давай лучше пивка...
а потом пойдем на форуме покричим..."

PS
из той же статьи

Ты сам то Галимова дальше этой цитаты читал? Он там, вообще-то, приводит конкретный механизм упорядочения без участия Замысла. Очень интересная, кстати, статья, спасибо.
Так что все, найдена машина упорядочения. Гасите свет, сушите весла.

[Lokky]

Там сказано, что колония одноклеточных обязательно
будет развиваться в многоклеточные?

Нет.
Дайте, плизз, конкретные выдержки и доказательства из Вашей ЭТХ, где показывается и доказывается, что что колония одноклеточных обязательно будет развиваться в многоклеточные, и как ЭТХ объясняет эту обязательность.
Спасибо.

[Lokky]

Вот просто автомобиль - это сложная система. Разве нет?

Автомобиль (сам по себе) - это сложная система??? Вы издеваетесь, шутите, не понимаете о чём речь, или в самом деле у Вас такие затруднения с мыслительной деятельностью? Авто (сам по себе) - просто набор металлолома и пластика.
На случай, если Вы просто туго думаете, но хоть как-то думаете.
Википедия
Систе́ма (от др.-греч. σύστημα «сочетание») множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое[1].
т.е. авто, просто само по себе (например стоящее тихо посреди леса или склада) может взаимодействовать с внешней средой примерно как кирпич. Это, в таком виде, не просто не сложная система, это ваще не система.

[войд]

Нас интересуют разработки науки в этом вопросе. И мы стараемся быть в курсе последних исследований по поводу самоупорядочения. Нам, действительно, это важно.

врёте. если бы для Вас это было действительно важно, то Вы засели бы за учебники. сейчас, судя по Вашим сообщениям, Вы просто не в состоянии понять даже основы.
английская статья, ссылку на которую я Вам дал, вызвала у Вас полное непонимание и отторжение, хотя она уже в самом названии упоминает важнейшее в пост-пригожинской теории неравновесных систем открытие, которое породило тысячи -- тысячи! -- статей. автор по другой ссылке -- ведущий спец в этом вопросе со стороны биологии, ему принадлежит ряд ключевых результатов. но и его Вы отвергли с ходу. и Вы заявляете, что следите за последними исследованиями?
ну я понимаю, Ваша "теория" стала для Вас сверхценной, но Вы осознаёте, что ложь и передергивание не защищают её, а вызывают лишь брезгливое отвращение?

[Sadness]

На этот раз послушаю вас.

Ну это никуда не годится. Согласитесь будет весьма странно если я начну вам рассказывать те вещи, которые человек, принимавший участие в создании теории и столь часто ссылающийся на научный подход просто не может не знать(если он конечно не...)

[Victor N.]

Нет ссылок на научные работы не было. Ждем от вас с нетерпением оных. Мы мальчики взрослые, обойдемся без цитат и интервью, давайте нам что-нибудь серьезное из рецензируемых изданий, можно на английском.

Приводилась цитата Пригожина из его книги "Порядок из хаоса"

[Victor N.]

Ваша гипотеза вообще полный абсурд. Как вы себе представляете усложнение? Что ангелы спускались с небес, отлавливали каждую особь и втыкали новый сложный геном?

Что за глупости пишите?

Чтобы направить эволюцию по нужному пути,
иногда достаточно создать пару особей с новым геномом.

Благодаря воздействию экспериментаторов решалась проблема,
у которой пока нет решения в рамках СТЭ.
Об этой проблеме пишет, в частности, Бихи
("неуменьшаемая сложность")

Это появление новых сложных структур,
состоящих из нескольких взаимосвязанных компонентов.

[Victor N.]

Галимов говорит о зарождении жизни.
Я говорил о том, что виды усложняются и о том, что виды упрощаются. Вы не согласны с этим?

Галимов говорит не только о зарождении жизни.
Но и о том, что постоянное самоусложение
никак не объясняется в рамках СтЭ.
Цитата приводилась.

Машина упорядочения нужна и для абиогенеза,
и для постоянного усложнения видов.

Он занимается пока только вопросом абиогенеза.
Это не значит, что проблемы постоянного
усложнения видов не существует.

Врядли. Он ведь говорит об открытых системах.

Совершенно верно.
Тогда почему же он поднимает вопрос о 2НТД?
Как по вашему?

И я о том же, а вы все о 2НТД...

Вы хотите сказать, что в открытых системах 2НТД всегда нарушается?