В защиту научного атеизма. Что может убедить честного атеиста и честного верующего?

[протоавис]

И кого вы называете честным верующим? Не понятно.
Того, кто честно разбирается в доказательствах и аргументах атеистов, или того, кто остаётся верен Вере, отметая все аргументы.

А может быть гремучую смесь того и другого?

Первое. Того, кто готов откликнуться на аргументы. Тот, кто готов разобраться. Допустим человек отрицает дарвинизм. Для этого нужно прийти в противоречие с наукой. Отрицать, не разбираясь - вряд ли такого отрицальщика можно отнести к "честным". Именно этот аспект "честности" я и имел в виду. Нечестным является игнорирование аргументов.

[deicer]

И если вас научные факты могут поколебать в вере

Но почему то многие верующие упорно борются с наукой на этом форуме, хотя ни ТЭ, ни что-то другое не мешает верить в бога или еще во что-либо.
Получается вера у них какая-то ущербная? Раз мысль об человеке произошедшем от древних приматов вызывает у них такое не приятие?

[SERAPHIM]

Я как то задал такой вопрос своему верующему в хр. другу.
На вопрос, что должно произойти, что бы твоя вера пошатнулась, он мне ответил что то типа такого:
Если всю Землю засосет черная дыра или она взорвется, а он в это время окажется на космическом корабле рядом и увидит все это в иллюминатор, то тогда он засомневается в истинности Библии.

Ну и ещё инопланетяне.

Ни создание ИИ, ни искусственная жизнь ни прочая "чепуха" не смогут его переубедить.

[ТотсамыйБублик]

Я как то задал такой вопрос своему верующему в хр. другу.
На вопрос, что должно произойти, что бы твоя вера пошатнулась, он мне ответил что то типа такого:
Если всю Землю засосет черная дыра или она взорвется, а он в это время окажется на космическом корабле рядом и увидит все это в иллюминатор, то тогда он засомневается в истинности Библии.

Ну и ещё инопланетяне.

Ни создание ИИ, ни искусственная жизнь ни прочая "чепуха" не смогут его переубедить.

Надо отметить, что большинство христиан просто не задумываются над этим вопросом. Верят и все тут. Большинство христиан даже не читали Библию.

Необходимо различать понятия христианин и креационист.

[MixoID]

Хотелось бы услышать точки зрения людей: какие бы факты, если бы они были обнаружены, могли бы убедить "честных" мыслящих атеистов

Не хотелось бы встревать и продолжать комедию, но окаменелость медведя в кембрийских отложениях как минимум дала бы атеизму под дых...

и "честных" мыслящих верующих.

А тут сложнее. Само сочетание этих трех характеристик довольно комично, поскольку мышление подразумевает анализ, а анализ подразумевает скепсис, который с верой не совсем стыкуется. Ну да ладно... Я думаю, что верующего человека убедить в отсутствии объекта веры невозможно в принципе. Можно только убедить в бессмысленности самой веры, а потом уж бритвочкой объект оттяпать. Но процесс этот, как показывает практика, длительный, нудный и не всегда бывает полезен для пациента.

[протоавис]

Не хотелось бы встревать и продолжать комедию, но окаменелость медведя в кембрийских отложениях как минимум дала бы атеизму под дых...

Правильнее сказать не атеизму, а дарвинизму. В этом и сила дарвинизма - теория фальсифицируема.

[Богиня Райская]

Клест
милый дружок,ошибаешься!если бы бог лично пришел ко мне и так далее,то я бы сразу поверила в него.и такая вера была бы самая правильная,а не иллюзиорная,так как она основовалась бы на достоверных фактах,а не на фантазии.
с чего ты решил,что я не верю в холодильник?в холодильник я очень даже верю,так как он все ж таки стоит на кухне и его я лицезрею каждый день.
милый дружок,у тебя с головкой все в порядке,не болит,может анальгинчика выпить и поспать тебе?чего то ты перепутал и стал не адекватным в своих рассуждениях.с какого перепуга я должна холодильник игнорировать и не верить в его существование,а тем более принимать его за другой объект,если все свидельства и факты сами за себя говорят,что холодильник существует и не просто существует,а стоит на кухне?а то,чего я не вижу и что доказать не реально,нет абсолютно никаких фактов, принимать за истину и верить в то,что оно есть?я еще травки пока не курила или ты предлагешь травки покурить?

[David_ru]

Первое. Того, кто готов откликнуться на аргументы. Тот, кто готов разобраться. Допустим человек отрицает дарвинизм. Для этого нужно прийти в противоречие с наукой. Отрицать, не разбираясь - вряд ли такого отрицальщика можно отнести к "честным". Именно этот аспект "честности" я и имел в виду. Нечестным является игнорирование аргументов.

Основанием веры служит личное переживание, или откровение, а не научные данные. С точки зрения Библии, такой порядок вещей является нормальным. Человек, который полагается на свой (или чей-то) разум, ещё и верующим то не стал по-настоящему. Вера даёт возможность иметь источник в Боге, а не в человеке. Имея личные отношения с Господом, я легко переживу то, что мне порой нечем крыть то, что говорят эволюционисты, и меня это не мало не беспокоит. Ни один человек не знает всего.
К тому же для меня очевидно, что эволюционизм тоже вера, и эволюционисты тоже игнорируют много разумных доводов против своей идеологии. Им нечем крыть то что говорю я, и они просто выкручиваются.
Эволюционизм в большей степени построен на вере, чем собственно вера в Бога.
Он не даёт удовлетворительных ответов о происхождении жизни, вселенной, не имеет убедительных доказательств развития жизни от одного предка. Плюс жалкое состояние падшего человека погрязшего во лжи. С Богом лучше. Поверьте и попробуте.

[David_ru]

Клест
милый дружок,ошибаешься!если бы бог лично пришел ко мне и так далее,то я бы сразу поверила в него...

Он уже сделал шаг навстречу, теперь ваша очередь. Вы обладаете суверинитетом, который Он уважает. Если вы Его позовёте и пригласите, Он сможет к вам придти.

[Богиня Райская]

Он уже сделал шаг навстречу, теперь ваша очередь. Вы обладаете суверинитетом, который Он уважает. Если вы Его позовёте и пригласите, Он сможет к вам придти.

серьезно?ой и как это я не заметила?и когда же он успел шаг навстречу сделать?не вижу я никакого шага.вот,если бы он пришел ко мне в гости и сказал:я бог ,вот так и так,я пришел к тебе для твоего спасения,а так как являешься свободной,то имеешь право сделать выбор:пустить меня и пригласить к себе или выгнать.вот тогда это и был бы реальный шаг навстречу человеку для его спасения.и это был бы шаг не фантазии и воображения человека,а реальный шаг бога,который реально существует где-то во вселенной,а не в иллюзии головы.
ну,а если бог никак не хочет показать свое существование,так может это потому,что не может показать себя тот,кого не существует.

[David_ru]

Религия основывается на вере, а не на знаниях. Наука на знаниях, а не на вере. Разницу чувствуете?

Правда, друг, в том, что большинство знаний человек получает через веру. Через веру человек получает знания, и этим знаниям он доверяет.

Как вы судите о достоверности информации? Сопоставляя её с тем, что уже знаете. А если то, что вы знаете не полностью правильно? Вы не сможете разобраться правильно в том, что перед вами.

Полученные через веру знания могут быть правильными, если у вас правильный источник.

[David_ru]

серьезно?ой и как это я не заметила?и когда же он успел шаг навстречу сделать?не вижу я никакого шага.вот,если бы он пришел ко мне в гости и сказал:я бог ,вот так и так,я пришел к тебе для твоего спасения,а так как являешься свободной,то имеешь право сделать выбор:пустить меня и пригласить к себе или выгнать.вот тогда это и был бы реальный шаг навстречу человеку для его спасения.и это был бы шаг не фантазии и воображения человека,а реальный шаг бога,который реально существует где-то во вселенной,а не в иллюзии головы.
ну,а если бог никак не хочет показать свое существование,так может это потому,что не может показать себя тот,кого не существует.

Реальность как правило совсем не такова, как люди порой рисуют в своём воображении. Но для меня лучше реальный Иисус, чем плод фантазии разочарованного человека. Лучше чем Он есть вы всё равно не сможете вообразить.

[McLeoud]

David_ru

К тому же для меня очевидно, что эволюционизм тоже вера, и эволюционисты тоже игнорируют много разумных доводов против своей идеологии. Им нечем крыть то что говорю я, и они просто выкручиваются.

Вы когда-то приводили какие-то разумные доводы? Надо же... Не иначе как медведь в лесу сдох

[Gamer]

Не шаблоньте,Gamer, не надо. Смотрите, что пишет Богиня Райская:

Да я и не шаблоню. Просто не собираюсь ходить вокруг очередного столба, когда рядом дверь открыта. А про Райскую вообще и говорить нечего. Продажная душонка, она и есть продажная. Зачем мучаться, в веру её обращать? Когда проще её купить. Вот вы же не станете ухаживать за проституткой? Смысл? Вы ей заплатите, она вам отработает по полной программе. Все честно и без мозгоклюйства. Богу такие продажные души не нужны. Ими дъявол занимается. Клеймо на них своё ставит, прейскурант вывешивает. Почем можно купить, почем продать, сколько на этом деле наварить

Наука по определению не может такое доказать. Бог трансцендентен и непознаваем, а посему находится вне сферы научных поисков. Он может находиться ВНЕ этой сферы, и вопрос «находится ли он там?» - действительно вопрос Веры. А если он вдруг будет обнаружен ВНУТРИ познаваемого мира вот тут-то и настанет теологическая катастрофа. Научно доказанное утверждение «Бог есть» это оксюморон, т.к. бог, доступный исследованию научными методами это что угодно, только не бог.

Естественно. Поэтому любые научные доказательства, как про так и контра - это липа.

Но протоавис, слава Богу, ставит вопрос совершенно в другой плоскости:

Плоскось все та же. ВЕРА. Если уж нельзя доказать самого Бога, то как можно доказать Божественное происхождение Его Слова? Можно только принять это на ВЕРУ или не принять. Вон даже евреи на этом деле лоханулись, когда заставили Моисея принести им Скрижали написанные рукой самого Яхве. Мол, если Моисей сам напишет, то они не поверят, что это Слово Яхве. Ну принес им Моисей Скрижали, написанные рукой самого Яхве, ну и что? Ну и ничего. Кстати, даже если эти Скрижали и сохранились, в чем я сильно сомневаюсь, ну допустим сохранились. То наука опять же ничего не сможет доказать. В лучшем случае скажет, что метод, которым была сделана надпись, ей неизвестен. Упс

Странно, что Вы начали с декларации о невозможности «поединка»: он тут, собственно, и не предполагался. «Библия» и «Бог» - понятия не тождественные, поэтому предложенный критерий наличия в ней «чудесных предсказаний ни о гелиоцентрической системе, ни о чёрных дырах, ни хотя бы просто каких-то физических констант» ни отсутствие таковых - не докажет однозначно наличия или отсутствия Творца. Понимаете?
Всё, что может произойти это изменение степени доверия стороннего (непредвзятого) читателя к прочитанному тексту. То же самое справедливо и для научных доктрин. Вы не первый день на этом форуме и в этом разделе не могли не увидеть регулярные требования к «дарвинистам» : покажите новые виды, переходные формы, недостающие звенья С чего бы? А с того, что все они предсказаны дарвинской ТЭ. Эволюционисты терпеливо, раз за разом, берут и показывают то, чего при Дарвине показать было невозможно. Не было еще откопано, открыто, изучено и классифицировано. А Теория уже была, и впоследствии её положения подтвердились.
Теперь внимание! объясняю очень деликатно, дабы не вызвать новую флуд-волну: тема не предусматривает спор по поводу «Что достовернее описывает мир «Бытие» или «Происхождение видов путем ЕО»?». Вопрос сформулирован автором с предельной корректностью:

Вера в Бога это свойство души. Ну, это как свойство стрелки компаса показывать всегда на север. И если ваша ВЕРА (ваш компас) зависит от посторонних факторов (туман, ветер) и начинает показывать не туда, куда надо, то такую веру (такой компас) надо выбрасывать. Сорри.

Один из удовлетворяющих критерию вариантов я уже высказал. В продолжение беседы могу немного развернуть аргументацию, а персонально для Вас, Gamer, заостряю внимание на том, что под определение «верующий» здесь попадает не только «христианин», и уж конечно не только «христианин Вашей деноминации». Абстрагируйтесь. Так будет проще понять, о чем хотел спросить протоавис.

А разве я говорил про христиан или про какую-то конкретную деноминацию? Я говорил про верующих и атеистов. Кстати, я сам и не верующий, и не атеист

И еще немного по поводу "атомов и констант". Допустим, некий древний текст (миф, эпос) содержит некие данные, которые можно интерпретировать в таком смысле. Разве само по себе это будет служить док-вом религиозного Откровения Свыше? Почему не Атлантиды? не Шамбалы? не Палеоконтакта? не чего-либо еще Нестандартного, но вполне материалистичного?
Напомню, что до атомарной структуры в-ва и гелиоцентрической системы греки додумались где-то в IV в.д.н.э. Кто знает, сами или с египтянской помощью, и до чего они (и не они) додумались еще за 700 лет, имевшихся у них в распоряжении до разгрома античной науки и уничтожения её основных архивов?

Ну, вот видите, сами же об этом и сказали. Никакие факты не могут служить доказательством. Остается только ВЕРА

[Gamer]

Вам бы всё поединки устраивать. То, что религия действительно не занимается наукой - согласен. А вот то, что ВМЕШИВАЕТСЯ, то тут... тушите свет! Как религия, не занимаясь наукой пытыется в неё вмешиваться - вспомните православные учебники по биологии с обилием многочисленных как просто ляпов, так и откровенной чепухи?

Это не религия вмешивается, а некоторые особо рьяные и причем липовые верующие лезут туда, куда Бог лезть не велел. В науку, в политику и тд. Кстати, именно за это Бог называет Церковь блудницей и наказывает её разделением