В защиту научного атеизма. Что может убедить честного атеиста и честного верующего?

[Gamer]

Р*елигиоведение в Рикипедия

Бедняжка Гамер опять сел в лужу. Эпик фейл.

Кексик, на свете есть много наукообраздой байды, например институт Пушкиноведения.

[ТотсамыйБублик]

Кексик, на свете есть много наукообраздой байды, например институт Пушкиноведения.

Нет-нет. наука, изучающая религию есть? Есть. Слив засчитан.

[carbophos]

Нет-нет. наука, изучающая религию есть? Есть. Слив засчитан.

Велкам в слив и в общество троллей, Геймер! Все не атеисты давно тут...

[Gamer]

Нет-нет. наука, изучающая религию есть? Есть. Слив засчитан.

Да вы оказывается еще и фанатик

[ТотсамыйБублик]

Да вы оказывается еще и фанатик

Нет, все кончено, Гамер. Реванша не будет.

[Клёст]

протоавис, у Вас не осталось пары пророческих удостоверений? Выдайте нам сnash2012, мы угадали: тема свалилась во флуд с четвертого же поста.

[Gamer]

Клёст, рассматривать науку с точки зрения религии, так же глупо, как рассматривать религию, с точки зрения науки.

[ТотсамыйБублик]

Клёст, рассматривать науку с точки зрения религии, так же глупо, как рассматривать религию, с точки зрения науки.

Гамер, учитесь обосновывать свое мнение. И почему же религию нельзя рассматривать? Неужели потому, что наука разрушает ее мифы?

[Клёст]

Gamer, а причем здесь это противопоставление? Тема вообще-то посвящена тому, какое объективное событие могло бы послужить для отдельного человека причиной перемены взглядов - с атеистических на религиозные, обратно, или с одних религиозных на другие.

протоавис, в целом верно задал отправную точку для рассуждений:

Например, представьте, что в древнейшей книге, вдруг каким-то образом всплывают какие-то фундаментальные физические константы, или расписывается структура атомов водорода, гелия, ну или сама периодическая таблица?

, но возвращаясь к втемному разговору, я бы хотел внести поправку, что отнюдь не каждое такое "всплытие" будет способно что-либо кому-либо доказать. Реконструкции задним числом оказываются неубедительными.
Не даю сейчас оценки, правильно это или нет, а лишь констатирую: оказываются. Неубедительными.

[Богиня Райская]

для меня могло бы послужить такое события для перемены взглядов в пользу веры:если бы бог лично пришел ко мне в гости и сам мне лично все рассказал,потом показал,потом оказал помощь в интересующих меня вопросах.

[Gamer]

Gamer, а причем здесь это противопоставление? Тема вообще-то посвящена тому, какое объективное событие могло бы послужить для отдельного человека причиной перемены взглядов - с атеистических на религиозные, обратно, или с одних религиозных на другие.

Религия основывается на вере, а не на знаниях. Наука на знаниях, а не на вере. Разницу чувствуете?

Ваше дело сделать выбор. Вы либо верующий, не взирая на научные факты, либо атеист. И если вас научные факты могут поколебать в вере, то грош цена вашей вере. Вот и все.

Ну, вот смотрите. Наука доказала, что Бога нет. И все липовые верующие сразу кинулись в атеизм. Хотя научно доказать наличие или отсутствие Бога вообще невозможно. А если завтра наука докажет, что Бог есть? Все опять кинутся в верующие? Фи

[Клёст]

Не шаблоньте,Gamer, не надо. Смотрите, что пишет Богиня Райская:

если бы бог лично пришел ко мне в гости и сам мне лично все рассказал

, то Веры бы у нее не возникло. Бог стал бы частью материальной картины мира, доступной прямому общению, ощущению, изучению и т.д. Это как раз то, от чего Вы предостерегали, говоря «все кинутся».

Извините, Богиня Райская, что начал с разговора о Вас в третьем лице. Перехожу на обращение персонально к Вам:
Если бы бог лично пришел и рассказал, с этого момента Вы бы не поверили в Его существование - так же как не верите в наличие холодильника на Вашей кухне, а знаете, что он там стоит.
Остаётся, правда, параноидальный вариант - засомневаться. А вдруг прибор, принимаемый Вами за холодильник, является на самом деле не им, а тщательно замаскированным под него телепортационным люком, через который в наш мир и обратно при каждом открытии дверцы проникают всякие невидимые и неведомые субстанции. Аналогично, и беседовавшего с Вами бога тоже можно будет счесть не тем, за кого он себя выдаёт. Помните историю с Иисусом из Назарета? Тоже ведь пришел, рассказал, даже воскрес... но всё равно убедил далеко не каждого.

Ну, вот смотрите. Наука доказала, что Бога нет.

Наука по определению не может такое доказать. Бог трансцендентен и непознаваем, а посему находится вне сферы научных поисков. Он может находиться ВНЕ этой сферы, и вопрос «находится ли он там?» - действительно вопрос Веры. А если он вдруг будет обнаружен ВНУТРИ познаваемого мира вот тут-то и настанет теологическая катастрофа. Научно доказанное утверждение «Бог есть» это оксюморон, т.к. бог, доступный исследованию научными методами это что угодно, только не бог.
Но протоавис, слава Богу, ставит вопрос совершенно в другой плоскости:

Что могло бы свидетельствовать о божественном происхождении, скажем, Библии?

Значит элемент научности в спорах о божественном происхождении источников всё-таки есть?

Странно, что Вы начали с декларации о невозможности «поединка»: он тут, собственно, и не предполагался. «Библия» и «Бог» - понятия не тождественные, поэтому предложенный критерий наличия в ней «чудесных предсказаний ни о гелиоцентрической системе, ни о чёрных дырах, ни хотя бы просто каких-то физических констант» ни отсутствие таковых - не докажет однозначно наличия или отсутствия Творца. Понимаете?
Всё, что может произойти это изменение степени доверия стороннего (непредвзятого) читателя к прочитанному тексту. То же самое справедливо и для научных доктрин. Вы не первый день на этом форуме и в этом разделе не могли не увидеть регулярные требования к «дарвинистам» : покажите новые виды, переходные формы, недостающие звенья С чего бы? А с того, что все они предсказаны дарвинской ТЭ. Эволюционисты терпеливо, раз за разом, берут и показывают то, чего при Дарвине показать было невозможно. Не было еще откопано, открыто, изучено и классифицировано. А Теория уже была, и впоследствии её положения подтвердились.
Теперь внимание! объясняю очень деликатно, дабы не вызвать новую флуд-волну: тема не предусматривает спор по поводу «Что достовернее описывает мир «Бытие» или «Происхождение видов путем ЕО»?». Вопрос сформулирован автором с предельной корректностью:

какие бы факты, если бы они были обнаружены, могли бы убедить "честных" мыслящих атеистов и "честных" мыслящих верующих.

Один из удовлетворяющих критерию вариантов я уже высказал. В продолжение беседы могу немного развернуть аргументацию, а персонально для Вас, Gamer, заостряю внимание на том, что под определение «верующий» здесь попадает не только «христианин», и уж конечно не только «христианин Вашей деноминации». Абстрагируйтесь. Так будет проще понять, о чем хотел спросить протоавис.

И еще немного по поводу "атомов и констант". Допустим, некий древний текст (миф, эпос) содержит некие данные, которые можно интерпретировать в таком смысле. Разве само по себе это будет служить док-вом религиозного Откровения Свыше? Почему не Атлантиды? не Шамбалы? не Палеоконтакта? не чего-либо еще Нестандартного, но вполне материалистичного?
Напомню, что до атомарной структуры в-ва и гелиоцентрической системы греки додумались где-то в IV в.д.н.э. Кто знает, сами или с египтянской помощью, и до чего они (и не они) додумались еще за 700 лет, имевшихся у них в распоряжении до разгрома античной науки и уничтожения её основных архивов?

[протоавис]

Скажите честно, положа руку на сердце: читали ли учебник по биологии.

Если вопрос ко мне - да, в силу моей специальности, и универ заканчивал по соответсвующей специальности, и диссертацию защищал.

[протоавис]

Религия не занимается наукой, наука не занимается религией.
Так что поединок не состоится

Вам бы всё поединки устраивать. То, что религия действительно не занимается наукой - согласен. А вот то, что ВМЕШИВАЕТСЯ, то тут... тушите свет! Как религия, не занимаясь наукой пытыется в неё вмешиваться - вспомните православные учебники по биологии с обилием многочисленных как просто ляпов, так и откровенной чепухи?

[протоавис]

2 протоавис

Скажите честно, положа руку на сердце: читали ли Вы Библию?

Только книгу Бытия и Новый завет.