Само собой или Творение?

[Тигран Арутюнян]

Во-первых, теория эволюции не объясняет, как и почему появилась жизнь на Земле, пока что это - тайна. Во-вторых, дарвинизм с его акцентом на естественный отбор - весьма ограниченная теория. Она не объясняет в частности, почему в ходе эволюции произошло усложнение организации, появился разум, рефлексия. Это всё пока что - на уровне догадок..

Теория эволюции обясняет как развивается жизнь,одним из механизмов процесса эволюции является естественный отбор.Отбор действует,когда происходят наследуемые изменения в структуре нуклейновой кислоты.Приобретенный новый признак под давлением борьбы или элиминируется,или может закрепиться в популяции.Таким образом, даже некоторые вредные мутации, закрепились в популяциях,поскольку для данной популяции(иногда даже для вида) это изменение способствует развитию...

[Modern]

Carbeas

И что такое сознание вообще, может нейрофизиология на это ответить?

А на это должна отвечать нейрофизиология?
Сознание - проститутошный термин,отчего в большинстве случаев и возникают различного рода "проблемы",поэтому было бы не плохо объяснить как вы это понятие разумеете.

[Commando]

Макроэволюция также не противоречит. Возразить вы, по крайней мере в прошлый раз ничего внятного не смогли. Ну, помните, в тот самый раз, когда вы сказали, что принимаете даваемые в открытых источниках общепринятые определения биологического вида, микро- и макроэволюции, а когда вам указали многочисленные примеры макроэволюционных преобразований, выявляемых как в ходе наблюдений, так и опытов, вы куда-то слились из темы. А вот сейчас снова вылезли. Ссылку на ваш слив найти нетрудно, благо, как я уже говорил, у вас слив - в каждом посте. Так что только скажите

Мне не показали ни одного примера факта макроэволюционного преобразования кроме научно-фантастических брошюрок.

Кстати знаете почему я особенно не расположен к ТЭ? - потому, что я не люблю фантастику как жанр - фантастику в виде литературы вообще не переношу.Ну а фильмецы там, "звёздные войны", "аватар" - так-сяк.

[Commando]

Доказательств как раз очень-очень много,просто вы или не знакомы или не понимаете, или не хотите понять ИХ

Ну если их так много, то валяйте - покажите хоть один факт эволюционного процесса выходящий за рамки микроэволюции - ну и разумеется факты подтвержденные опытом, для того, чтобы нам не оказаться вне научного метода познания.

Тут уже многие рогами упирались, но кроме брошюрок с околонаучной фантастикой так и ничего не предоставили.

Факты и только факты - Вам все карты в руки. = )

[McLeoud]

Commando

Мне не показали ни одного примера факта макроэволюционного преобразования

Да-да, конечно. А Александр Македонский не умер, а ушел в тибетский монастырь.

[Tegularius]

А на это должна отвечать нейрофизиология?

Не должна и не может. Поскольку она, как и вся наука, "завязана" на материалистическую парадигму. В которой любые феномены, которые нельзя редуцировать к материальному, игнорируются. Это - свойство любой парадигмы.

Сознание - проститутошный термин,отчего в большинстве случаев и возникают различного рода "проблемы",поэтому было бы не плохо объяснить как вы это понятие разумеете.

Характерный пример мышления в рамках материалистической парадигмы. Сознание - это фундаменальная сущность, которую нельзя определить через более простые. Это - личное бытие, чувствование, осознавание себя и мира. Сознание - даже более фундаментально, чем материя. Потому что материальный мир теоретически может оказаться илллюзией, матрицей. А уверенность в существовании своего сознания - абсолютна. Да что я Америку открываю, об этом еще Декарт писал.

[Modern]

Carbeas

Не должна и не может. Поскольку она, как и вся наука, "завязана" на материалистическую парадигму. В которой любые феномены, которые нельзя редуцировать к материальному, игнорируются. Это - свойство любой парадигмы.

Не любая.Например,в психологии сознание и психика рассматривается на основе системного принципа, целостность (в данном случае сознание) рассматривается как нечто большее,чем сумма частей.Нейрофизиология может рассматривать физиологические процессы,которые лежат в основе этого феномена,но другие явления просто не входят в предмет рассмотрения этой науки.

Сознание - это фундаменальная сущность

Это не сущность.Сознанием обозначают объедененные (или как совокупность - зависит от подхода) явления (воля,мышление..),которые имеют в своей основе другие явления,которые в свою очередь имеют ещё одни явления - и так до физиологии,материи.

Это - личное бытие, чувствование, осознавание себя и мира.

Ну,а как понимать "личное бытие","чувствование","осознание"?

[deicer]

Мне не показали ни одного примера факта макроэволюционного преобразования кроме научно-фантастических брошюрок.

Кстати знаете почему я особенно не расположен к ТЭ? - потому, что я не люблю фантастику как жанр - фантастику в виде литературы вообще не переношу.Ну а фильмецы там, "звёздные войны", "аватар" - так-сяк.

Так вы уже узнали что такое моллюски? А то помнится вы слились из темы когда вам привели пример именно макроэволюционного изменения.
Так что пока не узнаете что такое моллюски, не стоит орать что вам чего-то не предоставили.

[Греколог]

ребятки не дадите научный источник почитать о пластах земли? То есть нужны научные доводы что нашей земле не может быть всего 6000лет и что земля и вселенная не могли появится за буквальных 6 дней?

[McLeoud]

Греколог

ребятки не дадите научный источник почитать о пластах земли?

А не проще ли начать с учебника по общей геологии?

[Германец]

А не проще ли начать с учебника по общей геологии?

Грекологу полагается начинать с учебника по природоведению

[Германец]

Для Carbeas

Ну, это - преувеличение. Если вы об этом исследование, то насколько я понял, ученые просто скопировали ДНК одного организма и пересадили в клетку другого.

Упоминалось об этом и об этом исследовании. И речь там идет о хим. синтезе ДНК. В конце статей есть ссылки на первоисточники.


Кстати, если Вы трэбуете от ученых созданную бактерию в лабораторных условиях, то Вы случайно не ожидаете, что они создадут совершенно новый организм вроде фантастичного гоциллы или сказочных трехголовых драконов в размере бактерии? Иначе говоря, Вы желаете совершенно новую бактерию, коя никогда еще не встречалась в природе, или Вам достаточно будет того, что ученые возьмут кирпичики и используя их в качестве стройматериала, начнут в лаборатории постройку уже знакомой бактерии?


При этом, для того, чтобы решить только химические проблемы копирования (без понимания "механизмов" "работы" ДНК) ученым потребовалось 15 лет работы. А ведь предполагается, что в природе жизнь появилась случайно...

Наколько я помню, говорили мы о успешности продвижения исследований по вопросу <<как произошла жизнь на земле>>. И вы были с сей успешностью не согласны. Вы уже посмотрели те ссылки, кои предлагались мною в теме <<жизнь на земле>>? Или Вам еще парочку подкинуть?

И следуя Вашему тексту, какое отношение имеет сам факт появления жизни на земле со скоростью работы ученых по данной тематике?

А также интересно будет узнать, что Вы понимаете под случайным появлением жизни на земле? Надеюсь, под этим <<случайно>> Вы не понимаете, что некто просто щелкнул пальцами и жизнь появилась?


Тема - большая, вы бы дали ссылку на конкретные сообщения, если лень повторяться.

Ищите в теме <<мозг человека>> посты Ветрова и Вашего покорного слуги.

Я спрошу просто: если сознание - результат эволюции, то какова его функция.

Способ выживания.

Представьте, что у вас вдруг "исчезло" сознание, но при этом ваш организм, мозг продолжает функционировать как ни в чем ни бывало, обрабатывать информацию, управлять реакциями и т.д.?

В каком смысле, исчезло сознание? Сие предполагает, что мозг либо мертв, либо мы находимся в состоянии сна, либо в коме. В первом случае сознание исчезает, причем необратимо. Во втором - нет, в третьем - не всегда.

И что такое сознание вообще, может нейрофизиология на это ответить?

Здесь Вам уже хорошо ответил Модерн. Цитирую - <<Например,в психологии сознание и психика рассматривается на основе системного принципа, целостность (в данном случае сознание) рассматривается как нечто большее,чем сумма частей.Нейрофизиология может рассматривать физиологические процессы,которые лежат в основе этого феномена,но другие явления просто не входят в предмет рассмотрения этой науки.>>


Вот вам ссылка на статью Нагеля, что вы на это скажете?

Статья от 1974 года, описывающая феномен сознания с философской точки зрения.

За последние 30 лет много воды утекло. В настоящее время конкретикой в работе мозга, в том числе и механизмами фунционирования памяти, псих. аномалий, речи и т.д. занимается нейрофизиология, биохимия, молек. биология, на более целокупном уровне - психология. Философия - это уже прошедший этап.

Что касается лично меня, то я предпочитаю конкретику - язык биохимии, нежели километровый философский текст <<ни о чем конкретно>>.

[Tegularius]

Ну,а как понимать "личное бытие","чувствование","осознание"?

Вы хотите, чтобы я дал определение? Так это - невозможно, так как это -фундаментальное понятие, не сводящееся к более простым. Так же, как нельзя определить понятия "материя" или скажем "время".

[Tegularius]

Упоминалось об этом и об этом исследовании. И речь там идет о хим. синтезе ДНК. В конце статей есть ссылки на первоисточники.
Кстати, если Вы трэбуете от ученых созданную бактерию в лабораторных условиях, то Вы случайно не ожидаете, что они создадут совершенно новый организм вроде фантастичного гоциллы или сказочных трехголовых драконов в размере бактерии?

Здесь идет речь именно о простом копировании, подобно ксероксу. Без понимания механизмов. Это как если бы человек, не зная китайского, просто переписал бы иероглифы, без понимания текста. Ничего фундаментального этим не было доказано. То, что ДНК переносит генетическую информацию, давно известно. Как и то, из чего состоит ДНК. Решена чисто техническая проблема.

И следуя Вашему тексту, какое отношение имеет сам факт появления жизни на земле со скоростью работы ученых по данной тематике?

Самое прямое. Для того, чтобы решить только технические (химические) стороны проблемы, ученым понадобилось 15 лет. А о том, чтобы действительно сконструировать, а не скопировать готовое, и речи не идет. А ведь утверждается, что в природе возникло само по себе...

А также интересно будет узнать, что Вы понимаете под случайным появлением жизни на земле?

То, что жизнь якобы возникла в силу стечения обстоятельств. Вроде как ударила молния в лужу, молекулы прореагировали и т.д. Могла бы и не возникнуть. Что она не была создана или изначально запрограммирована. Хотя если бы Вселенная осталась безжизненной, никто бы не узнал о ее существовании. Имело ли бы в таком случае смысл говорить о ее существовании, не было бы тогда ее бытие тождественно небытию, как думаете?

Способ выживания.

Если бы люди были зомби без сознания, как бы это повлияло на выживаемость?

Статья от 1974 года, описывающая феномен сознания с философской точки зрения. За последние 30 лет много воды утекло.

И что же такого было открыто, что бы сделало эту проблему неактуальной?
Если вы не понимаете ее сути, вот еще пример. Человеку дали съесть кислое, сделали ЭЦГ, потом дали сладкое, снова сделали ЭЦГ. Электрическая активность мозга отличалась в обоих случаях. Можно ли сделать вывод, что отличие между кислым и сладким - ни что иное как различия электрических импульсов мозга? Вряд-ли. Ибо для постороннего наблюдателя, импульсы останутся импульсами, и ничем иным

[ИлюхаМ]

Мне не показали ни одного примера факта макроэволюционного преобразования кроме научно-фантастических брошюрок.

Врете. Как обычно. Ведь как дело было?
Сначала это вы пытались предоставить определения самостоятельно, но умудрились (по причине абсолютного непонимания предмета) скопипастить определение неправильно:http://www.evangelie.ru/forum/t37055...ml#post2170412
Потом вы исправились, когда вас повозили носом, но недоумевали, какое отношение определение вида имеет к ТЭ. Вам и это показали.
С данными вами же определениями микро- и макроэволюции вы согласны. Так вот, макроэволюция, - образование нового вида (с определением которого вы также согласны), зафиксирована множество раз в ходе наблюдений и экспериментов, хотя бы вот:

Опыты по выращиванию тлей Dysaphis на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях). В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид (Anthriscus nemorosa), на другое, малопригодное кормовое растение Chaerophyllum bulbosum, а затем на ранее совсем непригодное Ch. maculatum. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость (происходила морфологическая дестабилизация). Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней (частоты морфотипов стабилизировались вокруг новой, смещенной по сравнению с прежней, моды).
У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.
Результаты экспериментов Шапошникова позже были частично воспроизведены В.Б.Сапуновым (1983) в новых опытах с тлями.

Вы, конечно, как попугай повторите: "тли остались тлями", но это не отменяет:
А) того, что это - макроэволюция.
Б) того, что дать четкие определения "той" макроэволюции, которой вам надо вы не в состоянии (как и переходной формы и т. д.)
Вы можете, конечно, попробовать, но неизбежно потерпите фиаско. Скажу даже больше: вы не попробуете