Само собой или Творение?

[Pioneer]

Если должен, то почему он у вас не там?

А он там. Но можно же нажать "посмотреть сообщение", а искушение так велико!..

Игнорировать, так игнорировать. А не рассказывать ему, как вы его вовсю игнорируете.

Че ж вы все нетерпимые такие!? Всех заигнорируете - совсем скучно будет.

[Владимир П.]

Pioneer

Че ж вы все нетерпимые такие!? Всех заигнорируете - совсем скучно будет.

Не говорите...я вроде розги в соленой воде не мочил.Плаг он вообще похоже плакса.

[plug]

Че ж вы все нетерпимые такие!? Всех заигнорируете - совсем скучно будет.

Ну так троллям игнор только на пользу пойдет. Нехорошо собственное желание развлечений ставить выше заботы о "братьях наших меньших".

[FriendX]

Pioneer

С чего ты взял, что часы гораздо проще клетки? Какой критерий "простоты"?

Так ничего не едят,не гоняются ни за кем,не размножаются,что тоже сравнимо с самой клеткой по сложности,не дышит, не строились столько сколько клетка(если верить ТЭ)...и так далее. Сходных признаков гораздо меньше чем различных в пользу клетки.

На подпись мою обрати внимание.

Я люблю автогонки иногда погонять..раньше любил стратегии.
Театр не люблю.

Нет. Не следует.

И всё? Следует,потому как в материи нет творчества,она сама продукт творчества.

Правильное - это твое, надо понимать. Другие неправы уже по той причине, что они - не ты.

Я понимаю,но на "козлов и овец" мир не я поделил.Однако как ни верти словами а мир так и делится.
Хотя я не знаю,всегда ли доступна Его мысль в этом Его высказывании всем тем, кого поделили ?


Не надо сравнивать мать, которая вот она, с богом, который "где-то там".


"Где то там" это для тех кто прочитал Библию и не принял Его или совсем не читал.Если честно не ожидал,думал ты более осведомлен.


Ну здрасте! Раньше думали, что молнии Зевс пускает, потом узнали, что это искровой разряд. Молния от этого не перестала быть чудом?
Все проще. Чудес не бывает - шагают всегда от этого.

Для меня чудо это ощущение и вообще существование собственного я. А молнии так же как и шестерня часов в каком то другом механизме древними возможно и была нелепо интерпретирована ,но и сейчас это так же деталь большого механизма,ну естественно как тогда так и сейчас можно сказать что Бог посылает молнии на землю.Только вот для чего сейчас объясняют лучше.

Если думаешь, что приличный человек обязательно должен быть верующим - это твои проблемы.

Я не знаю что ты подразумеваешь под словом приличный.Поэтому не могу спорить.Но вообще то верующий благодарит за жизнь Творца,понимая что эта возможность появилась у него не благодаря его я.
Потребительство только хочет больше и больше,как будто весь мир принадлежит ему и присваивает себе всё что может.

[FriendX]

Ну так троллям игнор только на пользу пойдет. Нехорошо собственное желание развлечений ставить выше заботы о "братьях наших меньших".

Как всегда ветка с атеистами без поросятства ...ну ни как.

[Pioneer]

Так ничего не едят,не гоняются ни за кем,не размножаются,что тоже сравнимо с самой клеткой по сложности,не дышит

Ну, здрасте!
Часы, оказывается, не едят, не размножаются и т.д.
А должны? Их для другого, вообще-то, делают. Какого хрена ты тогда вообще часы с клеткой сравнивать полез?
Ну хорошо.
Клетка, вот, точное время и дату не показывает, с точностью до секунды, секундомера не имеет. Еще у нее нет приятного кожаного ремешка, а он, между прочим, из миллиардов клеток состоит!

не строились столько сколько клетка(если верить ТЭ)...и так далее. Сходных признаков гораздо меньше чем различных в пользу клетки.

Да неужели! Часы, оказывается, существенно отличаются от клетки!
И при чем тут творец?

Я люблю автогонки иногда погонять..раньше любил стратегии.
Театр не люблю.

Какой театр? Ты по ссылкам ходил ли? Я не для развлечения их тебе привел, вообще-то.

И всё? Следует,потому как в материи нет творчества,она сама продукт творчества.

С чего ты это взял?

Правильное - это твое, надо понимать. Другие неправы уже по той причине, что они - не ты.

Я понимаю,но на "козлов и овец" мир не я поделил.Однако как ни верти словами а мир так и делится.
Хотя я не знаю,всегда ли доступна Его мысль в этом Его высказывании всем тем, кого поделили ?

Че сказать то хотел?

"Где то там" это для тех кто прочитал Библию и не принял Его или совсем не читал.Если честно не ожидал,думал ты более осведомлен.

Ну вот читал я Библию. Не принял. Критическое мышление, оно у меня, знаешь ли, как-то и на тексты религиозного содержания распространяется.
Итак, бог он вообще, в принципе существует, или только для неких "принявших Библию"?

Для меня чудо это ощущение и вообще существование собственного я.

И почему это должно быть чудом для других? Ты все, в чем не разбираешься, чудом считаешь?

А молнии так же как и шестерня часов в каком то другом механизме древними возможно и была нелепо интерпретирована ,но и сейчас это так же деталь большого механизма,ну естественно как тогда так и сейчас можно сказать что Бог посылает молнии на землю.Только вот для чего сейчас объясняют лучше.

Позиция "бог посылает молнии на землю" не объясняет ничего. Совсем. Так про что угодно можно сказать.
Как процессор работает? А, это бог импульсы туда-сюда гоняет.

Я не знаю что ты подразумеваешь под словом приличный.Поэтому не могу спорить.

Давай, для простоты, сдалаем так.
Понимаю то же самое, что и ты, только без веры в сверхъестественное.

Но вообще то верующий благодарит за жизнь Творца,понимая что эта возможность появилась у него не благодаря его я.

Это перл из серии "что было до Большого Взрыва". Как ты представляешь себе, хотя бы теоретически, позицию неверующего человека, что его жизнь появилась благодаря ему же самому?

Потребительство только хочет больше и больше,как будто весь мир принадлежит ему и присваивает себе всё что может.

"Потребительство" ничего не хочет. Это абстрактный термин.
Русский твой родной язык?

Хоть это было и нелегко - понять, что ты имел в виду, но я тебя понял.
При чем тут это? Ты так представляешь "приличного человека" в моем понимании?

[Pioneer]

Вдогонку.

[Греколог]

Вдогонку.

именно это версия не истинной религии и она и в правду не логична как вы выше показали. Истина вот .....Выкуп означает равноценность
Решение Бога сочетало в себе непревзойденное милосердие и величайшую справедливость; он сделал то, что не мог бы сделать ни один человек. Но в то же время его решение было предельно простым. В Библии мысль об этом передана различными словами, такими, как «искупление», «заглаживание», «примирение» и «умиротворение» (Псалом 48:9; Даниил 9:24; Колоссянам 1:20; Евреям 2:17). Но самое подходящее слово для описания того, что предпринял Бог, использовал Иисус. Он сказал: «Сын человеческий пришел не для того, чтобы ему служили, но чтобы послужить и отдать свою душу как выкуп [греч. литрон] за многих» (Матфея 20:28).
Что такое выкуп? Использованное здесь греческое слово образовано от глагола, означающего «освобождать, отпускать». Этим словом обозначали цену, уплачиваемую за освобождение пленных. Поэтому под словом «выкуп» в основном подразумевается то, что платится взамен. В Еврейских Писаниях слово «выкуп» (кофер) происходит от глагола, означающего «покрыть». Например, Бог поручил Ною «покрыть» (форма того же слова) ковчег смолой (Бытие 6:14, НМ). Это помогает нам понять, что выкупить также означает покрыть грехи.
8 Примечательно, что это слово (кофер), согласно «Теологическому словарю Нового Завета», «всегда указывает на равноценность», или соответствие («Theological Dictionary of the New Testament»). Так, размер крышки ковчега завета в точности соответствовал размеру самого ковчега. Подобным образом, для того чтобы выкупить, или покрыть грех, необходимо было заплатить цену, в точности соответствующую ущербу, нанесенному грехом, или полностью покрывающую этот ущерб. Поэтому, Божий Закон, данный Израилю, гласил: «Душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу» (Второзаконие 19:21).
Мужи веры, начиная с Авеля, приносили Богу в жертву животных. Тем самым они показывали, что признают свою греховность и нуждаются в искуплении, и проявляли веру в то, что Бог предоставит освобождение посредством «семени» (Бытие 3:15; 4:1-4; Левит 17:11; Евреям 11:4). Всевышний принимал такие жертвы и благоволил к своим служителям. Однако жертвы животных в лучшем случае служили лишь символической платой. Смерть животных не могла полностью покрыть человеческие грехи, поскольку животные - это существа, стоящие ниже людей (Псалом 8:5-9). Поэтому в Библии говорится: «Невозможно, чтобы кровь быков и козлов снимала грехи» (Евреям 10:1-4). Подобные жертвы служили лишь прообразом истинной искупительной жертвы, которая была принесена позже Богу чтобы удовлетворить Божью непревзойденную справедливость.

[FriendX]

Pioneer

Клетка, вот, точное время и дату не показывает, с точностью до секунды, секундомера не имеет. Еще у нее нет приятного кожаного ремешка, а он, между прочим, из миллиардов клеток состоит!

Да...а,ремешок аргумент сильный...решает всё!


Да неужели! Часы, оказывается, существенно отличаются от клетки!
И при чем тут творец?

При том что мысль есть и там и там,то есть то что Он нам дал чем пользоваться(разум) находит то что подтверждает мысль о Творце в конструкциях каких просто бесчисленное множество.Только упрямый не видит.

Какой театр? Ты по ссылкам ходил ли? Я не для развлечения их тебе привел, вообще-то.

Там сказано про игру и жизнь. Если это раздельно,то я гонки люблю,а если вместе то это театр,тоже не люблю.Неужели не слышал высказывания: "Вся жизнь игра!" Поэтому не ходил.
Ну и к тому же Конвей, Лавей...что то не привлекает.

С чего ты это взял?

Я задавал вопрос : "какой признак материи говорит о её вечности",никто толком не ответил.А в Библии сказано что всё что есть через Него стало быть.
Ну если на первый вопрос нет опровержений,то Библия права.

Че сказать то хотел?

Да я только спросить хотел,куда летим знаешь?

Итак, бог он вообще, в принципе существует, или только для неких "принявших Библию"?

В какой форме? Ваши пожелания:............
А если серьёзно ,то Бог есть Дух,а ты сосуд. Если крышка закупорена изнутри,то искать в сосуде действительно бесполезно.Снаружи ощутить,обнаружить сложнее.


Давай, для простоты, сдалаем так.
Понимаю то же самое, что и ты, только без веры в сверхъестественное.

Не совсем. Ты понимаешь что ты усовершенствованная обезьяна,а я понимаю что я ношу Образ и Подобие Божий и потому каждый из нас из своих пониманий называет себя человеком.Твоё положение хуже,потому что такие мысли кто то внушил тебе.

Это перл из серии "что было до Большого Взрыва". Как ты представляешь себе, хотя бы теоретически, позицию неверующего человека, что его жизнь появилась благодаря ему же самому?

Это не перл,а ТЭ,когда "только" наука смогла узнать(не побывав нигде в прошлом) как и когда произошло всё.Следовательно есть такой вывод:человек появился благодаря науке! А что? Ведь первый научный опыт был поставлен обезьяной взявшей палку!

Хоть это было и нелегко - понять, что ты имел в виду, но я тебя понял.
При чем тут это? Ты так представляешь "приличного человека" в моем понимании?

Я понимаю что неверующему просто больше ничего не остаётся.Не объяснения почему он плох или наоборот хорош.Нет эталона с которым можно было его сравнить и понять.Нет ничего кроме уникальности и желания получать наслаждение от жизни.Какое то время так жить можно,но....когда сознание созревает до серьёзного размышления,человек сам не видит никакого смысла от собственной жизни и потом почему то надвигающейся смерти.То что даёт наука ни успокаивает ни ответа дать не может. Просто говорит в подробностях то что люди и без науки видят сами.Это то что все умирают,что все болеют,что жизнь это борьба,что...и так далее видят или ощущают все.А для чего,по какой причине это всё,наука ответов не даёт,потому как слишком много надо работать,чтобы прийти к той простой фразе :В начале было Слово...

Вдогонку.

Как у тебя всё......У меня тоже когда то было так же.
Христос ЕДИНСТВЕННЫЙ выход из всего этого.
Не знаю это понять сможешь?Если сможешь назад дороги нет,потом себя уважать не сможешь.
В смысле не станешь дураком в глазах общества,а перед собой это чувство уже не оставит.Ап Пётр смотри как говорит:

[2 Пет.2:20] Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
[2 Пет.2:21] Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
[2 Пет.2:22] Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.

Вот я как то реально это наблюдаю,даже пробуя что то вернуть по старому ощущаю что неправ.Это не науки касается,это касается и тех кто в науке.

А можно спросить? Чем может быть доволен каменщик? Много камней,мало работы,зарплата высокая? Чем?

[Pioneer]

При том что мысль есть и там и там,то есть то что Он нам дал чем пользоваться(разум) находит то что подтверждает мысль о Творце в конструкциях каких просто бесчисленное множество.Только упрямый не видит.

Что ж, кто ищет, тот, конечно, всегда найдет...

Там сказано про игру и жизнь. Если это раздельно,то я гонки люблю,а если вместе то это театр,тоже не люблю.Неужели не слышал высказывания: "Вся жизнь игра!" Поэтому не ходил.
Ну и к тому же Конвей, Лавей...что то не привлекает.

facepalm.jpg
Ну, ты все же сходи, потому что на этот раз твоя логика тебя подвела.

С чего ты это взял?

Я задавал вопрос : "какой признак материи говорит о её вечности",никто толком не ответил.А в Библии сказано что всё что есть через Него стало быть.
Ну если на первый вопрос нет опровержений,то Библия права.

Вопрос задан некорректно.
В каком смысле - говорит о ее вечности?
Закон сохранения энергии, знаешь такой?

А если серьёзно ,то Бог есть Дух,а ты сосуд. Если крышка закупорена изнутри,то искать в сосуде действительно бесполезно.Снаружи ощутить,обнаружить сложнее.

Это уже демагогия.

Давай, для простоты, сдалаем так.
Понимаю то же самое, что и ты, только без веры в сверхъестественное.

Не совсем. Ты понимаешь что ты усовершенствованная обезьяна,а я понимаю что я ношу Образ и Подобие Божий и потому каждый из нас из своих пониманий называет себя человеком.Твоё положение хуже,потому что такие мысли кто то внушил тебе.

У тебя такие мысли тоже, знаешь ли, не с рождения даны. Их тебе, сюрприз, тоже кто-то внушил.
Ну, плюс к тому, чтобы мне что-то внушить, это "что-то" должно пройти среди меня некую проверку качества информации. Эволюция такую проверку проходит, бог - нет.
Ну и, что плохого в том, что человек является, как ты выразился, "усовершенствованной обезьяной"? Это, как не прискорбно для некоторых, достоверный факт, что бы ты там на это не возразил. Никто ж тебя не заставляет из-за этого срать по углам и вшей есть? Пожалуйста, ты - человек, будь человеком. Предков, знаешь ли, не выбирают.

Это не перл,а ТЭ

То, что человек появился на свет благодаря самому себе - это не ТЭ, это бред. Логическая ошибка. Как человек мог способствовать своему появлению, если до своего появления не существовал?
Твоя логика меня порой поражает.

когда "только" наука смогла узнать(не побывав нигде в прошлом) как и когда произошло всё.

Это принципиально невозможно - узнавать о прошедшем из того что есть сейчас, ты считаешь?
Наука руководствуется логикой.
Если на столе стоит кружка - значит ее кто-то туда поставил. Если в земле лежит скелет динозавра - значит он когда-то был живой. И так далее.

Следовательно есть такой вывод:человек появился благодаря науке! А что? Ведь первый научный опыт был поставлен обезьяной взявшей палку!

Человек появился не благодаря науке. Наука просто описала как он появился, в появлении его наука участия не принимала.

Я понимаю что неверующему просто больше ничего не остаётся.

Wrong.

Не объяснения почему он плох или наоборот хорош.Нет эталона с которым можно было его сравнить и понять.Нет ничего кроме уникальности и желания получать наслаждение от жизни.

Я пока что вижу за этим лишь твои комплексы по поводу того, как бы ты разошелся, если бы не эта дурацкая вера в бога.

Какое то время так жить можно,но....когда сознание созревает до серьёзного размышления,человек сам не видит никакого смысла от собственной жизни и потом почему то надвигающейся смерти. То что даёт наука ни успокаивает ни ответа дать не может.

Меня, например, успокаивает. Следите за руками.
1. Бога нет.
Жизнь конечна, поэтому не надо совершать ненужных телодвижений для улучшения условий загробной жизни.
Соответственно, надо совершать телодвижения по улучшению условий на этом свете.
Следовательно, нужно по возможности избегать действий, за которые на этом свете ждет наказание - убийств, краж, похищений, измен и т.п.
Человек - животное социальное, полезные для общества действия необходимы тоже, хоть, конечно, опционально. "Если бы в жизни только и было суждено телом остановить пулю, летящую в сторону Родины, то и для этого стоило рождаться на свет!"
Объективно смысла в жизни нет, поэтому нужно придумать его самому.
После жизни нет другой, загробной жизни, поэтому смерти бояться не надо. После смерти не будет кому осознавать собственную кончину, поэтому бояться смерти нечего. Черезчур ей дорожить - тоже. Вспоминаем про Родину и пулю, летящую в ее сторону.
Бояться следует лишь боли и избегать ее, по возможности, опять же.
Все несчастья в жизни не связаны с наказаниями за "плохое поведение", виноват либо ты сам, либо случай.
Все успехи в жизни не связаны с наградой за "хорошее поведение", добился успеха либо ты сам, либо случай.

Ну, вроде все, может что и упустил, конечно.

и так далее видят или ощущают все.А для чего,по какой причине это всё,наука ответов не даёт.

Ну, почему же не дает.
Есть медицина, есть ее раздел о смерти - танатология, есть астрофизика, есть физика. В мире науки полно причин и следствий.
Вот, например, следствие - Солнце светит. Очевидная вещь. Причина - термоядерные реакции синтеза гелия из водорода.
Ну, плюс понятие очевидности субъективно.

потому как слишком много надо работать,чтобы прийти к той простой фразе :В начале было Слово...

Ну, про слово - это уже фантазии Иоанна. Он про Большой Взрыв еще не знал.

А можно спросить? Чем может быть доволен каменщик? Много камней,мало работы,зарплата высокая? Чем?

Это мой о..енно удачный каламбур.
От "вольный каменщик".

Жизнью доволен.

[int003]

А для чего,по какой причине это всё,наука ответов не даёт

Дает. Только слепой не может видеть. А слабый - не хочет.

потому как слишком много надо работать,чтобы прийти к той простой фразе :В начале было Слово...

А Слово появилось из Яйца, а Яйцо из Утки. А Утка из Яйца. Куда уж проще. Ну и где ответ на вопрос "для чего"?

[Commando]

Дурь - это креационизм. А эволюционная теория логически непротиворечива, проверяема, подтверждена наблюдениями и экспериментами и с успехом используется на практике - если бы не было Дарвина, люди бы дохли от гриппа и прочих вирусных инфекций, как мухи.

А Дарвин то тут при чём? = 0
Или Вы его представляете как учёного, как представителя науки?

Если так, то я могу напомнить сколько болезней "вызвали" учёные от которых люди дохнут как мухи вплоть до сегодняшнего времени.

[Алексей Г.]

А Дарвин то тут при чём? = 0
Или Вы его представляете как учёного, как представителя науки?

Это не только я его так представляю. Так его представляют все психически нормальные люди. Кто учился в школе и помнит что-то из содержания учебника биологии.

[Tegularius]

Я понимаю,но на "козлов и овец" мир не я поделил.Однако как ни верти словами а мир так и делится.

Че сказать то хотел?

Да всё просто: сей товарищ и его "единомышленники" - овцы (или бараны, в зависимости от пола ). А те, кто с ними не согласен, в их понимании - козлы

[Tegularius]

Решение Бога сочетало в себе непревзойденное милосердие и величайшую справедливость; он сделал то, что не мог бы сделать ни один человек.

Всё равно непонятно. Бог - террорист, захвативший заложников и требующий выкуп? В чем "величайшая справедливость" - в наказании невиновного за "грехи" виновных? Зачем нужна была "жертва" Христа, что, люди после нее перестали грешить? Если люди грешны от рождения, из-за "грехопадения" Адама и Евы, они в этом не виноваты и карать их несправедливо. Ни один суд, в самой тоталитарной стране, даже при Гитлере и Сталине, не будет карать детей за преступления родителей. а по-вашему, это - "непревзойденная справедливость".