Совместимость науки и веры

[Sign]

"Дискуссии о роли и месте религии в познании закономерностей окружающего нас мира идут много десятилетий. Высказываются различные, подчас диаметрально противоположные взгляды. Часто дискуссии перерастают в споры о доказанности тех или иных фактов, имеющих прямое отношение к «чудесам» и иногда просто к лженауке."

Далее в статье из вестника РАН http://atheismru.narod.ru/Atheism/Ku.../Kuznetsov.htm

[Rulla]

Для Sign.



Судя по множеству публикаций, появившихся за последние пять-восемь лет в периодической печати, в том числе в «Вестнике РАН» [1 3], сегодня среди задач, стоящих перед Российской академией наук, особое значение приобретает «пропаганда подлинной науки и проблема борьбы с лженаукой».

Это точно.

Но дело обстоит так, что среди академических ученых не только нет единого мнения по этой проблеме, но и, как об этом заявил В. Л. Гинзбург, высказываются даже суждения, в которых само существование названной комиссии считается позором для академии, попыткой перекрыть доступ в науку новых идей и оставить монополию одной определенной группы ученых в выборе направлений исследований.

Академия, вообще-то, и существует за тем, чтобы определять, что относится к науке, а что нет.

За исключением советского периода, история науки не знает каких-либо общих концепций или способов борьбы с лженаукой.

Явная ложь. Притом в своей абсурдности непонятно на кого рассчитанная.

Собственно, и само собирательное понятие «лженаука» в ней фигурирует не как нечто самостоятельное и эмансипированное от науки в целом, а только в сопоставлении истинного и ложного и, как правило, применительно лишь к отдельным гипотезам и теориям в их единстве с соответствующими истинными доктринами.

Еще одно очевидно ложное заявление. Отнюдь, не с доктринами, а с методологией. Критерий различия науки и лженауки весьма прост, - соответствие суждений определенно идеологической базе. Рационалистической аксиоматике. Набору неопровержимых утверждений, принимаемых в качестве исходных положений рассуждения, если оно претендует на звание научного. Начиная с постулата существования реальности вне нашего сознания, первичности материи (естественные науки занимаются закономерностями движения материи, следовательно эти закономерности должны быть независимы), принципов познаваемости и универсальности законов, принципа сохранения, опровержимости утверждения и т. д.

Выражая, по существу, общее мнение выдающихся ученых, Д. И. Менделеев отводил особую роль в развитии науки смелости выдвигаемых гипотез,

А дальше уже обычная демагогия. Автор говорит об истинных и ложных теориях, но таковыми они могут быть признаны только путем применения к ним механизма описанного выше, то есть, чтобы быть истинной или ложной с точки зрения науки гипотеза уже должны быть научной. Ни кто не мешает выдвигать какие угодно гипотезы, единственно, вне вышеуказанной аксиоматики они теряют отношение к науке.

Наряду и в тесной связи с проблемой лженауки нельзя не затронуть еще одну проблему, имеющую, однако, и большое самостоятельное значение. Речь идет об отношениях между наукой и религией. В нашей стране, где еще сохранились элементы воинствующего «научного» атеизма, этот вопрос решать очень непросто,

В США, конечно, проще. Там суд принял решение, что креационизм не наука, так как привлекает к объяснению сверхъестественную силу, и все.

Проникновение в науку даже и незначительных сакральных включений сразу же может быть оценено как переход ее в разряд лженауки.


Двух мнений быть не может. Наука занимается только тем, что познаваемом рациональным путем. Опять-таки, ни кто не запрещает применять иные пути познания, ни кто даже не говорит, что эти пути плохи или неправомерны. Просто они не имею ни малейшего касательства к науке.

«Вера в Бога несовместима с научным мышлением» таково научное кредо В. Л. Гинзбурга. Так он озаглавил свою установочную статью по проблеме отношений между наукой и религией в еженедельнике «Поиск» [10]. Трудно представить себе, чтобы Виталий Лазаревич не понимал несовместимости его кредо с реалиями истории науки. Что же, он признавал Ньютона атеистом или находящимся не в ладах с научным мышлением?

Честность автора буквально ошеломляет. Что впрочем весьма характерно для подобной профанации. Гинзбург не признал Ньютона «не в ладах с научным мышлением» только из-за того, что именно Ньютон первым и высказал это очевидное соображение о несовместимости веры с научным знанием. Причем, что особенно характерно, собственная глубокая вера ни чуть не мешала пониманию Ньютоном этого обстоятельства.

Свои труды в области физики он предварял вступлением, где говорил, что после воскрешения Христа чудес более происходить уже не может (там было какое-то теологическое обоснование), следовательно, предмет исследования не может быть подвержен влиянию непознаваемых факторов и исследования уже 1600 лет, как стали возможны.

Историкам физики широко известны выводы В. Гейзенберга о том, что «еще в пифагорейской школе была установлена взаимосвязь между религией и математикой, которая с того далекого времени оказывала сильнейшее влияние на человеческое мышление, и что пифагорейцы впервые осознали творческую силу математики» (цит. по [13, с. 343]). Каждый из корифеев науки нового времени Кеплер, Галилей, Декарт, Лейбниц, Ньютон подчеркивали, причем в самых возвышенных выражениях, идею о божественной математичности мира.

Вот это мне понравилось. Еще можно добавить, что пифагорейцы под страхом смерти запрещали своим неофитам разглашение чудовищной тайны: «число «пи» нельзя представить через отношение простых чисел».

В статье «Эволюция физической картины природы» П. Дирак как бы резюмирует высказанные по этому вопросу суждения: «Природе присуща та фундаментальная особенность, что самые основные физические законы описываются математической теорией, аппарат которой обладает необыкновенной силой и красотой... Почему природа устроена именно так? На это можно ответить только одно: согласно нашим современным знаниям, природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное. Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня» (цит. по [13, с. 345]). Интересно отметить, что в русском переводе этой статьи Дирака [14] фраза о математической эрудиции Бога выброшена.

Ну, это можно понять ввиду присутствия в ней юмора доступного, однако, только посвященным. Дело в том, что то, что не описывается математически не может быть законом. Математика аппарат описания закономерностей движения материи, и формулировка закономерности может быть только математической. И что же, получается, сказал Дирак?

Особенно четко и твердо проводимое в жизнь определение для широко распространенных фактов глубокой уверенности физиков в рациональном устройстве мира принадлежит А. Эйнштейну. Он назвал это «космической религией», или «космическим религиозным чувством», подчеркнув то обстоятельство, что «не может найти выражения лучше, чем религия, для обозначения веры в рациональную природу реальности» [15, с. 564, 565].

Назвав это исходную установку аксиомой он, естественно, опасался, что ему придется долго вдалбливать слушателям разницу понятий.

В религии Эйнштейн видит компас научного поиска, а «там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию». Религия для Эйнштейна не просто вера в рациональное устройство мира, но движущая сила исследований, воздвигающих фундамент развития науки.

Да. Эйнштейн всегда подчеркивал, что рационализм является фундаментом науки.

[Sign]

ФИЛОСОФЫ И ФИЗИКИ НАШЛИ В КАББАЛЕ ЗЕРНО ИСТИНЫ.

Еще одна попытка объединить и даже просто осознать, что мир един. В котором наука и религия не антагонисты, а две стороны одного мира.

[Rulla]

Для Sign.


Еще одна попытка объединить и даже просто осознать, что мир един. В котором наука и религия не антагонисты, а две стороны одного мира

Неудачная попытка, - как и все в таком роде. В виду очевидной недостижимости цели.

Однако, комментировать почти нечего. Одни неаргументированные декларации.

В США каббалой занимается несколько тысяч человек - среди них Мадонна и Майкл Джексон.

Пожалуй, самый убийственный довод из всего упомянутого по ссылке.

[AlekSander]

"Дискуссии о роли и месте религии в познании закономерностей окружающего нас мира идут много десятилетий.

Как тело без духа (дыхания) мертво, так и наука без веры мертва.

[metallserge]

Очень простой пример - физики ядерщики расщепляя казалось бы неделимые частицы, стараются найти общую теорию создания жизни (той же вселенной) из ничего. В итоге они всего лишь приходят к тому, что все больше верят в Бога. Ибо проще поверить, что мир создал Бог, чем в то, что мир произошел из частицы, в тысячи раз меньшей электрона, причем эта частица разрослась до размеров вселенной за миллиардную часть секунды!!!! (И это я совершенно не преувеличиваю, а наоборот приуменьшаю)))
Далее я целиком и полностью отрицаю теорию Дарвина, но не потому, что не соглашаюсь с тем, что произошел от макаки. А хотя бы потому, что у нас со свиньями гораздо больше общего чем у тех же макак. А те же попугаи ара тоже умеют есть фрукты лапами - как люди и как обезьяны. Так, что всю разновидность живых существ создало некое верховное существо - оно же наш Бог!!! Наш творец.

[Николай]

Совместимость науки и веры

Истинная наука и вера - всегда совместимы!

[vlek]

[QUOTE=mikola]Истинная наука и вера - всегда совместимы!

Только надо подкорректировать пары, а именно: Вера и знание, Наука и религия. Так будет точнее. С уважением.

[Rulla]

Для Metallserge.





Очень простой пример - физики ядерщики расщепляя казалось бы неделимые частицы, стараются найти общую теорию создания жизни (той же вселенной) из ничего.



Нет. Возникновение вселенной из ничего противоречило бы принятой наукой теории БВ. Да и здравому смыслу. Возникнуть могло только то, чего когда-то не было. А вселенная была всегда, ибо время внутреннее по отношению к ней понятие.



Ибо проще поверить, что мир создал Бог,



Да. Поверить в это проще, но наука занимается знанием а не верой.



Далее я целиком и полностью отрицаю теорию Дарвина, но не потому, что не соглашаюсь с тем, что произошел от макаки.



Значит, еще не произошли.



А хотя бы потому, что у нас со свиньями гораздо больше общего чем у тех же макак. А те же попугаи ара тоже умеют есть фрукты лапами - как люди и как обезьяны. Так, что всю разновидность живых существ создало некое верховное существо - оно же наш Бог!!! Наш творец.



А. Вот. Судя по аргументации, совершенно точно еще не произошли.

[metallserge]

Rulla, про то, что есть теория происхождения вселенной из частицы я не вру (а хотелось бы - мне это еще предстоить здавать)). Все это написано в ккрся Ядерной физики. Но я говорю лишь о том, что до существования нашей вселенной была еще одна; до нее еще одна и так далее, а вот изначальную вселенную создал Бог. (По поводу вселенных - это тоже некая научная теория))

[metallserge]

"Значит, еще не произошли. " - смешно, честно!
Вы считаете, что я не состоялся как человек (да что там человек - существо) только потому, что я отрицаю теорию Дарвина? Хорошо, из каких существ тогда произошли обезьяны???

[AlekSander]

Поверить в это проще, но наука занимается знанием а не верой.

Без веры знаний не бывает.

[KPbI3]

Без веры знаний не бывает.

Александер, скажите честно, Вы сами сочинили эту глупость, или где то содрали?

[Rulla]

Для AlexSander.


Без веры знаний не бывает.

Бывают. Такие знания называются научными.


Для metallserge.


Rulla, про то, что есть теория происхождения вселенной из частицы я не вру (а хотелось бы - мне это еще предстоить здавать). Все это написано в ккрся Ядерной физики.

Я знаю. Про эту теорию, которая, кстати, является гипотезой. Но этот момент не имеет ни прямого, ни косвенного отношения к обсуждаемому вопросу.

Но я говорю лишь о том, что до существования нашей вселенной была еще одна; до нее еще одна и так далее, а вот изначальную вселенную создал Бог. (По поводу вселенных - это тоже некая научная теория).

А я лишь о том, что словосочетание «до существования нашей вселенной» - бессмысленный набор слов. «До» и «после» - определены только во времени, каковое есть внутреннее по отношению к нашей вселенной понятие. Она была всегда, ибо не было времени, когда бы еще не было времени. И это факт. А «пульсирующая вселенная» - абстрактное построение, кстати (если вы претендуете на осведомленность) не предполагающее некой «первой» вселенной. То есть, естественно, не ставящая очевидно абсурдный (противоречащий закону сохранения) вопрос о «возникновении» вселенной.

Значит, еще не произошли. " - смешно, честно!

Да. Смешно. Не могу признать ваше настоящее состояние простительным.

Вы считаете, что я не состоялся как человек (да что там человек - существо) только потому, что я отрицаю теорию Дарвина?

Естественно. Только полная обезьяна может «отрицать» теорию, не дав себе труда (и не заимев себе такой мысли, что это необходимо) ознакомиться с ней хотя бы в самых общих чертах.

Хорошо, из каких существ тогда произошли обезьяны???

Если вы имеете в виду, собственно, обезьян, то от лемуров. Если же приматов вообще, то от насекомоядных. Если это вас интересует.

Только я полагаю, что вас это не интересует. Если бы интересовало, вы бы узнали все это сами, правда?

Очень, знаете ли, противно отвечать не недобросовестные вопросы, - на такие, когда человек не хочет узнать ответ. Но я, конечно, отвечу, - ибо если вы полагаете, что я имею обычай называть людей «полными обезьянами» не будучи готовым обосновать это утверждение, - вы серьезно заблуждаетесь. Причем, очень не первым.

На все «каверзные» вопросы, которые вы способны придумать или почерпнуть из авторитетных источников, я здесь уже отвечал уже раз десять, - посмотрите топики. Человек более продвинутая форма, чем макака, так что ни каких шансов для вас не предусмотрено.

[AlekSander]

Бывают. Такие знания называются научными.

Никто еще не мог приобрести научные знания без веры.