Терминаторы.

[извне :-)]

Первая клетка не только ответила на этот вопрос, но и уже слетала в космос, каждый день зарабатывает 3млрд баксов, ходит на работу, ест, спит, размножается, ездит на машинах, ну и делает все остальное.

Совершенно верно. Единственная "загвоздка" для спорщиков - её возникновение.
Я лишь кратенько описал, что ей для дальнейшей жизни требовалось иметь. Можно более детально и последовательно всё это изложить.

[McLeoud]

извне :-)

Если бы она не начала делиться, не писали бы мы с Вами здесь всякие свои домыслы.

И что? Из чего следует, что для деления клетка обязана иметь строение, полностью аналогичное современному?

[извне :-)]

И что? Из чего следует, что для деления клетка обязана иметь строение, полностью аналогичное современному?

Ну давайте посмотрим, как бы она делилась без цитоскелета и клеточной мембраны, например.
А дальше можем посмотреть, что требуется для синтеза веществ, из которых эти компоненты состоят. И т.д.
И вывод будет таким, что клетка была по строению очень аналогична современным.

[McLeoud]

извне :-)

Ну давайте посмотрим, как бы она делилась без цитоскелета и клеточной мембраны, например.

Без клеточной мембраны говорить о наличии клетки вообще бы было нельзя. Фокус только в том, что Вы берете строение современных высокоспециализированных клеточных форм жизни и пытаетесь понять, как бы они могли функционировать, не будь у них такой сложной структуры. Ответ прост: эти конкретные специализированные формы - никак. Но такой эффект существует при взгляде на любую узкоспециализированную форму.

[извне :-)]

Фокус только в том, что Вы берете строение современных высокоспециализированных клеточных форм жизни и пытаетесь понять, как бы они могли функционировать

"Цитоскелет это клеточный каркас или скелет, находящийся в цитоплазме живой клетки. Он присутствует во всех клетках как у эукариот (животных, растений, грибов и простейших), так и у прокариот. Это динамичная, изменяющаяся структура, в функции которой входит поддержание и адаптация формы клетки ко внешним воздействиям, экзо- и эндоцитоз, обеспечение движения клетки как целого, активный внутриклеточный транспорт и клеточное деление."

"Долгое время считалось, что цитоскелетом обладают только эукариоты. Однако с выходом в 2001 году статьи, описывающей роль бактериальных гомологов актина в клетках Bacillus subtilis, начался период активного изучения элементов бактериального цитоскелета."

P.S. Что-то у меня глючит инет. Повторный ответ теперь уже состоит только из цитат.

[McLeoud]

извне :-), будьте ласка - мне не нужно цитировать базовые сведения из цитологии. Лучше перечитайте мою фразу еще раз.

Фокус только в том, что Вы берете строение современных высокоспециализированных клеточных форм жизни и пытаетесь понять, как бы они могли функционировать, не будь у них такой сложной структуры. Ответ прост: эти конкретные специализированные формы - никак. Но такой эффект существует при взгляде на любую узкоспециализированную форму.

P.S. Современные прокариоты - это тоже высокоспециализированные клеточные формы. То, что у них имеются гомологичные эукариотам цитоскелетные образования, говорит только о том, что цитоскелет - это довольно архаичная структура, но не более.

[Newshin]

гибель терминатора в расплавленном металле - Поиск в Google

[извне :-)]

Лучше перечитайте мою фразу еще раз.

Я всё прекрасно понял.
Давйте же ещё раз сделаем это вместе:
Я написал:
"Всё это она уже умела делать. Иначе вымерла бы и мы с вами тут не писали бы всякие глупости." - имелась ввиду способность к делению, как минимум.

Вы ответили:
"Разумеется, не должна была. (?) Точнее - не в том объеме и не теми способами, которые мы видим сейчас."(Это уже корректнее)

Я продолжил:
"Если бы она не начала делиться, не писали бы мы с Вами здесь всякие свои домыслы."

Ваша следующая цитата:
"И что? Из чего следует, что для деления клетка обязана иметь строение, полностью аналогичное современному?"

Моё продолжение:
"Ну давайте посмотрим, как бы она делилась без цитоскелета и клеточной мембраны, например."

Давайте же попытаемся посмотреть, как она могла начать процесс деления и уже с первого поколения иметь этот унаследованный механизм деления. В противном случае весь этот циклический процесс под названием "жизнь" не существовал бы.
А он таки идёт уже 3,8 млрд. лет.
Предложите что-то вместо цитоскелета. А он уже найден и у прокариот. То есть, у всех ныне существующих живых организмов. Предполагать наличие другого механизма нет оснований.
В любом случае потребуется показать, как другой механизм деления трансформировался в цитоскелет. И как он работал вообще.

[Bujim]

Если бы она не начала делиться, не писали бы мы с Вами здесь всякие свои домыслы.

Например, те же дрожжи могут размножаться тремя способами - делением, почкованием и спорами. А первобытные микробы, возможно, еще что-то умели.

[извне :-)]

Например, те же дрожжи могут размножаться тремя способами - делением, почкованием и спорами. А первобытные микробы, возможно, еще что-то умели.

Тем хуже для объясняющих, если ещё что-то. Больше объяснять. Кроме того, описанные Вами способы требуют или тех же механизмов, или ещё и дополнительных.
В любом случае, как "абиогенетчикам", так и креационистам и верующим желательно показать эти все механизмы. Бог тоже должен был всё это как-то "вдохнуть". Как? Чьими или какими "руками"?
Пока что всем по пути.
Напрасно материалисты боятся всего, что хоть как-то намекает на нечто нематериальное или пока необъяснимое. Если не разобраться, оно так и будет нависать в виде непонятного явления.

[Bujim]

В любом случае, как "абиогенетчикам", так и креационистам и верующим желательно показать эти все механизмы.

Да уж показали бы, но до сих пор тяжко судить что-то о первобытной простейшей живности, потому как материалов нет.

[извне :-)]

Да уж показали бы, но до сих пор тяжко судить что-то о первобытной простейшей живности, потому как материалов нет.

Можно попытаться экстраполироваться до какого-то более примитивного состояния, до момента потери логической связи. Как только объяснение доходит до вида "потому, что потому" (), искать новое объяснение. Каким бы неудобным оно не казалось для "конфессий". Это честный способ.

[McLeoud]

извне :-)

Я всё прекрасно понял.

Ну, будем надеяться.


Давайте же попытаемся посмотреть, как она могла начать процесс деления и уже с первого поколения иметь этот унаследованный механизм деления.

И чем с этой точки зрения плох механизм на базе коацерватов, например? Т.е. лично я склоняюсь к варианту возникновения деления как к побочному эффекту репликации нуклеиновых кислот внутри замкнутого объема.


Предложите что-то вместо цитоскелета.

В самом простом случае - H2O.


В любом случае потребуется показать, как другой механизм деления трансформировался в цитоскелет. И как он работал вообще.

С этим согласен. И уверен - биохимики рано или поздно это покажут

[извне :-)]

И чем с этой точки зрения плох механизм на базе коацерватов, например? Т.е. лично я склоняюсь к варианту возникновения деления как к побочному эффекту репликации нуклеиновых кислот внутри замкнутого объема.

Угу. И где здесь закрепление механизма, тем более, что эффект побочный? Ну реплицируются нуклеиновые молекулы, и что? Ну даже если в "коацерватную каплю" поступают необходимые производные, максимум чего добьёмся - разрыв этой самой капли и всё "утекёт в море-окиян".

В самом простом случае - H2O.

Каким образом Н2О способствует делению клетки?
Более того, механизм деления управляем так, что вначале происходит репликация ДНК/РНК, потом перемещение частей достаточно поровну между будущими новыми клетками, а уже потом возникает перетяжка. Последовательность строгая и управляемая.
Теперь смотрите внимательно: если не произошло симметричного распределения компонентов, что получится? Подумайте.
Пауза...
А ничего не получится. Вообще ничего. Как если бы и не было никакого деления. И обе части в конце концов распадутся... Энтропия, знаете ли...

С этим согласен. И уверен - биохимики рано или поздно это покажут

"Уверен" конечно, не вера, но где-то очень близко...
И как же Ваше: "Жизнь - это информационный процесс (феномен)". Что Вас сломило?

[McLeoud]

извне :-)

И где здесь закрепление механизма, тем более, что эффект побочный? Ну реплицируются нуклеиновые молекулы, и что?

Ежели реплицируются молекулы, которые способствуют формированию белков, образующих "стенки" коацервата - вот вам и механизм.


В самом простом случае - H2O.
Каким образом Н2О способствует делению клетки?

Служит средой для репликации РНК/ДНК.


Теперь смотрите внимательно: если не произошло симметричного распределения компонентов, что получится? <...> А ничего не получится. Вообще ничего.

Вот как получится несимметричное распределение компонентов. Одна из разновидностей деления.


С этим согласен. И уверен - биохимики рано или поздно это покажут
"Уверен" конечно, не вера, но где-то очень близко...

А мне это как-то фиолетово, знаете ли. Есть у науки такое свойство - находить рано или поздно естественные объяснения наблюдаемым явлениям. Проверенное веками свойство.


И как же Ваше: "Жизнь - это информационный процесс (феномен)". Что Вас сломило?

Так я и сейчас готов сказать: "жизнь - это информационный процесс". Вот точно так же, как окисление - процесс химический, при том, что в реальности все происходит гораздо сложнее, чем можно представить из химических описаний. У Вас просто давнее и тотальное непонимание того, что информация не есть нечто, существующее в виде самостоятельной сущности.