Можно ли считать гипотезу биологической эволюции научной теорией?

[Pioneer]

Не обязательно вымирать. Могут отделиться на ранних стадиях, и так следующее ответвление может отделиться быстро и никто не вымрет.

Могут и отделится. Речь про изменение условий.
В примере с медведями бурые медведи остались в своих условиях, белые - приспособились к своим.
Замечу - переходных видов от бурого к белому нет в живых.

Видите, отделился, а не конкурировал на одной и той же територии. Таким способом любая переходная форма может отделиться и жить отдельно от исходной или ыйти туда, где больше еды. Но согласно этой ссылке, слабые никак не могут уйти от сильного. Слабейший уйдёт из територии на другую, где не будет себе подобного.

Куда уйдет?! А если некуда уходить? Процитирую вики.

В середине девонского периода, около 385 млн. лет назад на Земле сформировались условия, благоприятные для массового освоения суши животными. Благоприятными факторами были, в частности, тёплый и влажный климат, наличие достаточной пищевой базы (сформировавшейся обильной фауны наземных беспозвоночных). Кроме того, в тот период в водоёмы вымывалось большое количество органики, в результате окисления которой содержание кислорода в воде снижалось. Это способствовало появлению у рыб приспособлений для дыхания атмосферным воздухом

Как видно, рыбы остались в воде, земноводные - еще и на суше. Переходные виды были плохо приспособлены и там и там, в результате их вытеснили более успешные собратья.

Удивляет то, что живых нет в якобы продолжающейся эволюции.

Они есть. Кистеперые рыбы, например.

[Степан]

И для Иллюхи также

Могут и отделится. Речь про изменение условий.
В примере с медведями бурые медведи остались в своих условиях, белые - приспособились к своим.
Замечу - переходных видов от бурого к белому нет в живых.

Куда уйдет?! А если некуда уходить? Процитирую вики.

Будем идти в разгаворе медленно. Понятно, что нет в живых. И не за медведей я яговорю только, а любые животые. И не за дохлых говорю, а за живых. По эволюциии, должен быть мутант и немутан одновременно, не так ли?

В середине девонского периода, около 385 млн. лет назад на Земле сформировались условия, благоприятные для массового освоения суши животными. Благоприятными факторами были, в частности, тёплый и влажный климат, наличие достаточной пищевой базы (сформировавшейся обильной фауны наземных беспозвоночных). Кроме того, в тот период в водоёмы вымывалось большое количество органики, в результате окисления которой содержание кислорода в воде снижалось. Это способствовало появлению у рыб приспособлений для дыхания атмосферным воздухом

Как видно, рыбы остались в воде, земноводные - еще и на суше. Переходные виды были плохо приспособлены и там и там, в результате их вытеснили более успешные собратья.

Они есть. Кистеперые рыбы, например.

Я просил за животных и птиц говорить. Будьте добры на них указывайте, пожалуйста с иточником на инете. Если верить Иллюхе, их есть много. Пусть не тянет Вас к рыбам, мошке, бабочкам и микробам. Уважите меня, ограничимся животными и птицами.

Как скоро они вытесняли своих собратьев? За один день, за один год или за сотни лет? Помогу Вам ответить. Сотни лет, а то и тысячи. Мутации и теперь продолжаются. Значит, немутанты и мутанты должны жить долгое время вместе. Сотни лет точно, а это означает, что мы их сечас должны наблюдать.

Иллюха говорит, что не возможно узнать, кто переходной, а кто нет. Очень легко узнать ― по мутациях. Я конечно преувеличиваю, но, например, появились мутанты тигра с возможностью кушать травку. Вот и пасутся себе. Мутантов будет гораздо меньше, чем немутантов и их очень легко можно найти особенно сегодняшней науке. Подозревамых животных в мутации всегда можно обследовать.

Иллюха говорит, что «Сейчас мы, безусловно, можем наблюдать огромное количество переходных форм. Но какие именно являются переходными и к чему именно переходными - мы не знаем.» Это Иллюха не знает, как определить их. Это леко сдеалть, если мутации есть. Разницы нет, во что это выльется, но мутации вдруг, как утверждаете эволюция, начинают передаваться по наслеству. Вот это и есть кандидаты на переходные формы. Гарантирую, что огромного количества мутантов нет, т.е. огромного количества переходных форм нет, чтобы они ещё и передавали по наследству эти мутации. Только мутанты являются тем механизмом, что двигает эволюцию. Немутанты переходным звеном не могут быть. Они ничего не принесут для эволюции ибо, например, лошади из собаки никак не образуется без мутаций. Вот, Иллюха, приведите пример множества мутационных животных, которые по наследству передают эти мутации. Они, эти мутации, должны быть обнаружены учёными. Ведь тысячи учёных эволюцией занимаются. Неужели и этого не могут обнаружить. Чё то уж очень скрытая эта эволюция и невидима, а только её можно лекго откоппать в земле. Заройся только в землю, а там благодать много переходных костей. Осталось только их куда-нибудь да притыкнуть.

[ИлюхаМ]

Степан, я на лопатках. Засим завязываю.

[Клёст]

Я указал Вам на отличие, очередь за Вами.

Спасибо. Вы тоже очень добрый человек.
Но позвольте Вам заметить, что когда Тора запрещает иудеям есть свинину, она же и объясняет причину запрета: «потому что копыта у свиньи раздвоены, но жвачку она не жует». Соответственно, и от Вас хотелось бы услышать, что раздвоено у биогенного карбамида (производимого биохимиком-эволюционистом круглосуточно) и что такого не жует абиогенный (произведенный биохимиком-эволюционистом на рабочем месте). Но еще конструктивнее будет, если мы сейчас попытаемся обозначить проблему в общем виде и найти пути её решения.
По сути дела, Вами выдвинута гипотеза:
«Свойства органической(?) молекулы зависят от её происхождения»
К формулировке претензии есть?
Погодите пока с хиральностью и с тем, что получается/не получается «у наших опаринбуржцев». Оптическая активность еще стала бы подтверждением Ваших слов, если бы в пробирках синтезировались ТОЛЬКО правовращающие изомеры, а лево- никак. Но ведь Вы, насколько я Вас понимаю, имели в виду не столько их, сколько разницу в свойствах (каких?!) между абсолютно идентичными по строению молекулами, полученными разным путем.
Если Вы выдвинули своё ограничение просто так, потому что Вам этого хочется для чистоты эксперимента это простительно. Ну, не поставите Вы мне зачета, но и я Вам ни одного плохого слова по этому поводу не скажу. А вот если у Ваших друзей-гвардейцев действительно есть наработки такого рода давайте ссылку, не жмитесь. Я с превеликим интересом ознакомлюсь, и если кроме пропагандистских лозунгов там окажется серьезная доказательная база не только сниму перед ними шляпу, но и, может быть, съем её на рейнском берегу на глазах разочарованного Германца.

Если нет переходных живых форм, значит нет и эволюции.

Уважаемый Степан!
В моей «идиотской сказке» приведен пример из трех последовательно сменяющих друг друга видов. Пример примитивнейший, но даже он не укладывается в концепцию одновременного Сотворения и однократного Потопа. У вас есть альтернативное НЕ-эволюционное объяснение для такого случая?

Меня интересуют на данный момент птицы и животные.

«- Вы стали вегетарианцем потому, что так любите животных?
- Нет. Я так растения ненавижу»

Не укажите примеры, где возможно из зебры велезает, например, бюрозебра и уже размножается. Такие примеры должны быть многие, а не едичные. Эволюция то продолжается.

Продолжается. Могу указать. Но Вы ж тогда, наверно, в Бога верить перестанете, а зачем мне это?

Критерий того, что Вы пытаетесь назвать "видом" - в студию.

Боюсь, что критерий окажется лингвистическим:
- бурый, белый, бамбуковый и сумчатый это одни вид, т.к. «все они медведи»
- марал и изюбрь разные, т.к. «один изюбрь, а другой марал».
И вдогонку собственный вопрос:
Степан, а что Вы называете «мутацией»?

[извне :-)]

Спасибо. Вы тоже очень добрый человек...
...Но еще конструктивнее будет, если мы сейчас попытаемся обозначить проблему в общем виде и найти пути её решения.

Вернёмся к нашему первому диалогу, где на ваше высказывание:
"лет через пять искусственная клетка-прокариот; через 15-20 полноценный многоклеточный организм на произвольно синтезированной ДНК."
я ответил:
"Только чур, не из вивисектированной ранее клетки. "Разрезать" и "склеить" - много ума не надо. Главное - инструментарий подходящий.
Тем не менее, рано, или поздно создадут "с нуля".
Немного разберутся, что к чему, но не сейчас. Потому как сейчас полагаются только на биохимию, а не кибернетику."
(здесь лучше бы я термин "биокибернетика" для конкретизации применил. Прощаете?)

Так вот, сейчас Вы уже видите, что "на произвольно синтезированной ДНК" не получится создать жизнеспособный организм?
Вот Вам и важнейшее отличие "био" от "абио". Надеюсь, что Вы лучше меня знаете, как устроена ДНК и что в её структуре (заметьте - это уже не химическое свойство) хранится:

Оптическая активность еще стала бы подтверждением Ваших слов, если бы в пробирках синтезировались ТОЛЬКО правовращающие изомеры, а лево- никак. Но ведь Вы, насколько я Вас понимаю, имели в виду не столько их, сколько разницу в свойствах (каких?!) между абсолютно идентичными по строению молекулами, полученными разным путем.

Дело только в том, что неуправляемое проявление стереоизометрии Вам тоже вредит. Я ж как раз и настаиваю на том, что учитывать необходимо не только химическую формулу молекулы а и её пространственную форму. И стереоизометрия Вам, сторонникам химического подхода, тоже сильно мешает. В добавок к остальным нехимическим атрибутам.

По сути дела, Вами выдвинута гипотеза:
«Свойства органической(?) молекулы зависят от её происхождения»
К формулировке претензии есть?

Претензий к формулировке нет. Только Вым стоит учесть разницу между химическими свойствами молекулы и её структурой, формой. А также структурой групп молекул.

Если Вы выдвинули своё ограничение просто так, потому что Вам этого хочется для чистоты эксперимента это простительно.

Да, для чистоты. А Вам подходят "грязные" эксперименты ради победы над идеологическими противниками?

[McLeoud]

Степан

Т.е. как и следовало ожидать, критерий простоты выглядит так: простым процессом является процесс, который Степану кажется простым. Маладца.
Не Степану так кажется, а в срвнении с эволюцией это простой процес. Но сам по себе этот процес настолько сложный, что и сейчас не всё о нём известно.

Я ведь Вас не спрашивал про сравнение. Я Вас просил привести критерий, на основании которого Вы делаете вывод, сложный процесс или простой. Пока никакого критерия я от Вас не увидел. Как и определения того, что Вы изволите называть "видом".


Можете ознакомиться с кратким изложением, вот здесь
Там об его опыте не говорится.

О чьем опыте, драгоценный? Вы читать умеете? Цитирую по ссылке:

Расскажите, кто такой «Hedylepta blackburni»?

Это один из наиболее значимых (в смысле сельско-хозяйственной вредности) видов молей из рода Hedylepta, обитающих на Гавайских островах. Вид эндемичен, и живет, откладывая личинки исключительно на банановых листьях (как и еще четыре вида того же рода на тех же Гавайских островах). Т.е. нигде больше этого вида нет, связан он исключительно с бананами, а бананы на Гавайские острова завели полинезийцы. Таким образом, это вид (и даже не один, если помнить, что всего их там пять таких), который сформировался на исторической памяти человечества.


Должно быть хоть несколько таких ветвей, где все формы живы: исходная, переходные и окончательная.

На основании чего Вы решили, что так должно быть?


Здесь все вымерли, а я прошу, чтобы показали пример из животных или птиц, где все живы.

У млекопитов вообще очень низкие скорости эволюции. Т.е. у них время образований таксонов семейственного уровня сопоставимо со временем существования отдельных видов.


Тогда возникают сомнения, что эволюция была в действии не только, что в прошлем, а и сейчас не происходит.

Происходит, как видите - новые виды образуются на исторической памяти человечества. Там, где происходит разрушение экосистем, там темпы эволюционных изменений увеличиваются на порядки, как это было в Аральском море.


Ведь выходит, эволюция идёт очень медленно, а действительных переходных форм в живых не бывает

Эволюция не идет с постоянной скоростью. Отбор в большинстве случаев работает на сохранение "нормы реакции", т.е. существующих видов.


Соизвольте в таком плане говорить, а нет, можете с Германцем наслаждаться терминами.

Соизволять Вы со своей бабушкой будете. А ежели не хотите наслаждаться терминами, то соизвольте не употреблять слова, значения который Вы не понимаете.


Меня не интересует как и почему вид называется.

Критерий того, что Вы пытаетесь назвать "видом" - в студию.


Букашки есть живые, значит, должны быть живые животные и птицы с их живыми переходными формами.

http://www.evangelie.ru/forum/t54681-14.html#post1590261

[Степан]

Степан, я на лопатках. Засим завязываю.

Понятно, Иллюха, не можете привести примеров. Их нет, были бы давно везде об этом трубили. Вы в перевую очередь. Это же самый главный конёк эволюции мутанты и немутанты долгое время живут вместе. Сейчас нет мутантов, одновременно живущих с немутантами. Эволюция не то, что не продолжается сейчас, а глядя по примеру назад, её и не было, как утвержаетет эволюционное учение. Все, так называемые вымершие переходные не были переходными, а обыкновенными сотворёнными Богом жывотными.

[ИлюхаМ]

Это же самый главный конёк эволюции мутанты и немутанты долгое время живут вместе.

Медведи с жабрами и просто медведи?
Знаете, у меня для вас родилось объяснение отсутствия переходных форм.
Немного подросшие медвежата резвятся на лугу. Один из них замечает: "Ха-ха (голосом Нельсона Манца из "Симпсонов")! Смотрите, у него жабры!" Все смотрят на медвежонка с жабрами. "Бей его!!!". И нет переходной формы.

[Клёст]

Так вот, сейчас Вы уже видите, что "на произвольно синтезированной ДНК" не получится создать жизнеспособный организм?

Я вижу, что мы по-прежнему вкладываем разные смыслы в словосочетание «произвольно синтезированная ДНК». Вы же, вроде бы, адекватный собеседник - должны представлять разницу между портретом конкретного человека и картиной/рисунком, на которых изображен человек. Второй случай это и будет «произвольно созданное изображение человека», а Вы мне всё пытаетесь возразить, что его-де нельзя создать путем случайного разлива красок по холсту. Да, нельзя (и то некоторые авангардисты и психиатры возразили бы), но теперь-то Вы, надеюсь, поняли, о чём я?

И стереоизометрия Вам, сторонникам химического подхода, тоже сильно мешает. В добавок к остальным нехимическим атрибутам.

Нам много чего мешает. Инерция мышления, в том числе. Но - наша собственная, а не креационистов. Игра в оловянные солдатики, Симс, Циву и т.д. развлечение ПОСЛЕ работы, а не занятие ВМЕСТО неё.

Только Вым стоит учесть разницу между химическими свойствами молекулы и её структурой, формой.

Спасибо, учитываем уже более ста лет.

А Вам подходят "грязные" эксперименты ради победы над идеологическими противниками?

У экспериментов по абиогенному синтезу такой цели нет. См. второй абзац моего ответа и кроме него цитату из предыдущего:

«Зачет» по такому предмету грозил бы социальными последствиями, похожими на катастрофу планетарного масштаба.

[Pioneer]

Будем идти в разгаворе медленно. Понятно, что нет в живых. И не за медведей я яговорю только, а любые животые. И не за дохлых говорю, а за живых. По эволюциии, должен быть мутант и немутан одновременно, не так ли?

Ну, белые медведи по отношению к бурым - мутанты. Живут, замечу, одновременно - и те, и те.

Я просил за животных и птиц говорить. Будьте добры на них указывайте, пожалуйста с иточником на инете. Если верить Иллюхе, их есть много. Пусть не тянет Вас к рыбам, мошке, бабочкам и микробам. Уважите меня, ограничимся животными и птицами.

Как скоро они вытесняли своих собратьев? За один день, за один год или за сотни лет? Помогу Вам ответить. Сотни лет, а то и тысячи. Мутации и теперь продолжаются. Значит, немутанты и мутанты должны жить долгое время вместе. Сотни лет точно, а это означает, что мы их сечас должны наблюдать.

Да миллионы я бы сказал.
Мутации происходят быстро, когда происходит резкое изменение внешних условий. Возникновение кислородной атмосферы там, осужения, оледенения и т.д.
У МакЛауда спроси, он в этом лучше разбирается.

...мутанты тигра с возможностью кушать травку.....Вот и пасутся себе.....Подозревамых ...всегда можно обследовать....Немутанты переходным звеном не могут быть.....лошади из собаки никак не образуется....Заройся только в землю...

Хорош уже, а.
Купи учебник по биологии для вузов и задавай ему вопросы.

[Commando]

Медведи с жабрами и просто медведи?
Знаете, у меня для вас родилось объяснение отсутствия переходных форм.
Немного подросшие медвежата резвятся на лугу. Один из них замечает: "Ха-ха (голосом Нельсона Манца из "Симпсонов")! Смотрите, у него жабры!" Все смотрят на медвежонка с жабрами. "Бей его!!!". И нет переходной формы.

Где примеры переходных-видов-мутантов Ильюха? ... = ) ...

[ИлюхаМ]

Где примеры переходных-видов-мутантов Ильюха? ... = ) ...

Немедля верните бульбулятор Степану.

[Commando]

Немедля верните бульбулятор Степану.

Ну чего же Вы - расскажите нам о лошадках - а то не у каждого есть возможность ходить по палеонтологическим музеям и рассматривать там пони. ... = )

[ИлюхаМ]

Ну чего же Вы - расскажите нам о лошадках - а то не у каждого есть возможность ходить по палеонтологическим музеям и рассматривать там пони. ... = )

Бисер кончился.

[Степан]

Степан

Т.е. как и следовало ожидать, критерий простоты выглядит так: простым процессом является процесс, который Степану кажется простым. Маладца.
Не Степану так кажется, а в срвнении с эволюцией это простой процес. Но сам по себе этот процес настолько сложный, что и сейчас не всё о нём известно.

Я ведь Вас не спрашивал про сравнение. Я Вас просил привести критерий, на основании которого Вы делаете вывод, сложный процесс или простой. Пока никакого критерия я от Вас не увидел. Как и определения того, что Вы изволите называть "видом".

Не Вам также навязывать мне, какие критерии я должен использовать. Критерием является сравнение.

Вид это группа живых существ с общими внешними, внутренними и поведенческими чертами, способная воспроизводить себе подобных.

Можете ознакомиться с кратким изложением, вот здесь
Там об его опыте не говорится.

О чьем опыте, драгоценный? Вы читать умеете? Цитирую по ссылке:

Я говорил за опыты Карпеченко.

Расскажите, кто такой «Hedylepta blackburni»?

Это один из наиболее значимых (в смысле сельско-хозяйственной вредности) видов молей из рода Hedylepta, обитающих на Гавайских островах. Вид эндемичен, и живет, откладывая личинки исключительно на банановых листьях (как и еще четыре вида того же рода на тех же Гавайских островах). Т.е. нигде больше этого вида нет, связан он исключительно с бананами, а бананы на Гавайские острова завели полинезийцы. Таким образом, это вид (и даже не один, если помнить, что всего их там пять таких), который сформировался на исторической памяти человечества.

Я не просил молей или там всяких букашек, а животных и птиц. Они лучше знакомы всем читающим, чем эте дрозофилы и моли. А вообще то, человек и его переходная форма должна жить и сейчас. Кстати, недотяпали ли ещё учёные, может уже появилось следующее переходное звено у человека?



Это здесь. Смотря назад, всегда было так, что двое преходных звеньев всегда жили вместе. Сейчас этого нет, это есть несоотествием тому, что было раньше. Не должно так быть.

Должно быть хоть несколько таких ветвей, где все формы живы: исходная, переходные и окончательная.

На основании чего Вы решили, что так должно быть?

На основании того, что так гласит эволюция. Была обезьяна австралопитек, затем человек еректус, человек неандерталец и современный разумный человек. Было время, когда неандерталец долгое время жил с разумным человеком. Так говорят эволюционисты. Я предполагаю, что могли бы жыть у животных все переходные формы. Да это и не так важно, но самое ближайшее переходное звено может долго жить с окончательным. Поэтому, таких единиц должно быть много. Пускай не во всех, а всё таки должны быть. Но, как говорится наукой, что нет ― вымерли. Раз нет одновременно живущих переходных форм и окончательных, то эволюция или остановилась, или её вообще не было. Можно сказать, что так называемые переходные формы были вымершими, которых создал Бог.

Здесь все вымерли, а я прошу, чтобы показали пример из животных или птиц, где все живы.

У млекопитов вообще очень низкие скорости эволюции. Т.е. у них время образований таксонов семейственного уровня сопоставимо со временем существования отдельных видов.

В том то и дело, что нет одновременно живущих переходных и окончательных форм сейчас. Мол были когда то, а сейчас нет.

Тогда возникают сомнения, что эволюция была в действии не только, что в прошлем, а и сейчас не происходит.

Происходит, как видите - новые виды образуются на исторической памяти человечества. Там, где происходит разрушение экосистем, там темпы эволюционных изменений увеличиваются на порядки, как это было в Аральском море.

Это ещё никак не доказаывает эволюцию от одноклеточного до современного человека, как несомнный и достоверный факт. Молюск не перешёл там в нечто другое. Был молюск одного вида, стал молюск другого вида.

Ведь выходит, эволюция идёт очень медленно, а действительных переходных форм в живых не бывает

Эволюция не идет с постоянной скоростью. Отбор в большинстве случаев работает на сохранение "нормы реакции", т.е. существующих видов.

Ясно, что и так может, но было бы хорошим подспорьем, когда были живы ещё переходные формы и сейчас, а особено у человека.

Соизвольте в таком плане говорить, а нет, можете с Германцем наслаждаться терминами.

Соизволять Вы со своей бабушкой будете. А ежели не хотите наслаждаться терминами, то соизвольте не употреблять слова, значения который Вы не понимаете.

Понимаю достаточно для меня. Это что, с Вами нельзя вести разговор, если Вы больше знате. Мол, заткнись, ты ничего не знаешь, я эксперт. Вы зачем вообще здесь такой умный и знающий, с такими неумнымы и незнающими говорите? Ваши намёки на идиотство и неумение понимать будут оталкивать людей от Вас. С Вами не захотят вести беседу.

Меня не интересует как и почему вид называется.

Критерий того, что Вы пытаетесь назвать "видом" - в студию.

Смотрите выше.

Букашки есть живые, значит, должны быть живые животные и птицы с их живыми переходными формами.

http://www.evangelie.ru/forum/t54681...ml#post1590261

«существует ли на сегодняшний день,хоть одно живое переходное звено (не обязательно от обезьяны к человеку),официально признанное современной биологией?

Все виды, для которых зафиксировано наличие полных или неполных "робертсоновских вееров" - спектров кариоморф, в которых число хромосом представлено либо всеми возможными промежуточными комбинациями, либо только частью из них. »

Вроде и ответ есть, но для обычного читателя это: бла-бла-бла.