Можно ли считать гипотезу биологической эволюции научной теорией?

[Orphee]

Степан

В генетике в своё время я понял, что не бывает генов без глобулинов их окружающих, которые по строению сложнее, чем ДНК и они должны быть синтезированы прежде, чем ДНК

Из той же самой ДНК. В процессе эволюции нуклеиновые кислоты и белок ужились в таком себе симбиотическом единстве. Как в лишайнике, например, ужились гриб и водоросль.
И теперь не могут жить друг без друга. Хотя нуклеиновые кислоты в определенных условиях таки могут спокойно копироваться и без белков.


Вот Вам и нераскручиваемое колесо.

Раскручиваемое. Гипотеза РНК мира вполне могла бы его раскрутить, будь она подтверждена. Легче всего, конечно, сказать Magic did it и не парить себе мозг.

[ИлюхаМ]

Я ничего не доказываю. Я смотрю, как это ТЭ доказывает.

Вы заявили, что переходные виды должны были остаться в живых. Вот это и доказывайте.

[Клёст]

Тут люди с учёными степенями сидят и контролируют каждую букву противника годами. Серьёзно.

.и тут в это помесчение с серьёзно сидячими людьми входит медвед и говорит «Ахтунг!».

Не сильно пафосно?

Не. Вполне нормально.
Есть люди, которые играют в игры, и есть игры, в которые играют люди. Игра в оловянные солдатики ничем принципиальным не отличается от многих прочих, и переживать можно только за тех великовозрастных игроков, кто заигравшись начинает считать происходящее реальным сражением, а себя реальным полководцем.

А теперь к делу...
Вы можете брать любые молекулы, не синтезированные клетками. Всё, других ограничений нету.

К делу так к делу.
У деловых людей принято, что указавший на наличие разницы между двумя объектами не затруднится указать на то, в чем именно она состоит. Передайте своим друзьям со степенями, что пришла пора опубликовать хотя бы парочку слов о различии физико-химических свойств между биогенной и абиогенной органикой. Скажите им, что в кач-ве объекта исследования Клёст разрешил брать что угодно, хоть углекислый газ.

Эволюция видов это и есть теория

.

Межвидовой эволюции. А Вы вижу всё понимаете.

настоящие доказательства должны быть очевидны любому идиоту, в противном случае эти доказательства просто исходят от идиота...

Ну, раз уж Вы сами заказали такой уровень обсуждения садитесь в кружок, ребятки, и слушайте. Сейчас я вам расскажу самую идиотскую сказку про Эволюцию из числа тех, которые мог бы:

В некотором царстве, в некотором государстве жили-были люди, у которых не было ни стратиграфии, ни радиоизотопных методов, ни каких-либо еще способов абсолютной и относительной датировки чего-бы-то-ни-было. Можете считать, что не было у них даже настенных календарей и будильников. А было у них изрядное количество ископаемых костей, которое однажды местные мудрецы, рассортировав исключительно по внешнему виду, разложили в разные кучки. Кучек получилось три, и назвали их незатейливо вида «А», вида «В» и вида «С». Царю такое дизайнерское решение понравилось, и он повелел установить тройки костяных кучек на всех основных перекрестках своего царства. Нацпроект неплохо финансировался, поэтому некоторые граждане сделали выкапывание костей своей профессией. По мере роста профессиональных навыков копатели перестали искать наобум, определили наиболее «грибные» места и вообще заметили, что кости рассыпаны под просторами их Родины не абы как, а:
- в красной глине только вида «А»
- в белой глине видов «А» и «В»
- в желтой глине - только вида «В»
- в синей глине видов «В» и «С»
- в черной глине - только вида «С»
Копатели народ суровый, им было не до философствований и не до поиска объяснений «почему так?» они копом деньги зарабатывали: как увидят черную глину так давай из нее «С» выкапывать. Упала цена на «С» - значит, пора другую глину искать. А мудрецам тоже надо было как-то оправдаться, что не задарма лопают куски царского пирога. Но мудрецы же! - вместо того, чтоб под палящим солнцем бегать в поисках костей по полям с лопатами, они сели в тенистом царском саду и стали искать Объяснение. И нашли. Никакой практической пользы от него (как и от всех мудрецовых объяснений), естественно, не было, но царю оно чем-то понравилось. Он повелел установить возле каждой триады кучек плакаты и написать на них жирным шрифтом:
«Сначала в нашем царстве жили Костлявые А. Они жили здесь в гордом одиночестве до тех пор, пока не появились Костлявые В. После этого Костлявые А исчезли, и в одиночестве стали жить уже Костлявые В. Но не долго. Появились Костлявые С, и Костлявые В, пожив сними бок о бок некоторое время, перестали жить. Остались лишь Костлявые С, а вскоре перестали жить и они.
Теперь здесь, благодаря нашей неустанной заботе о вас, живете костлявые вы. Но запомните, дорогие подданные! Так будет с каждым, кто ненадлежаще исполняет Указы Царя: останутся от него одни кости, рассыпанные по полям!»

Текст Объяснения, написанного на плакатах - это и есть Гипотеза_об_Эволюции в её первозданном виде. Она, конечно же, идиотская (ну, дык, вы такую и просили), кроме того она не единственно возможная: в нашей сказке хронологический порядок А-АВ-В-ВС-С равновероятен обратному С-ВС-В-АВ-А, потому что ничего иного о своих ископаемых костях сказочные аборигены не знают. И мудреца по имени Чарли-Дарви среди них пока тоже нет. Не родился ишшо и теорию, худо-бедно объясняющую то, куда и почему исчезали одни костлявые предки и откуда брались другие - не сформулировал. Тем не менее, одни виды исчезали, другие появлялись, мир менялся, эволюция шла, и люди её увидели

Если и вам это удалось, то я за вас рад.

[Commando]

СтепанДоказано очень много чего. Например, доказано, что киты произошли от индохиусов. А в целом- весьма близки к современным гиппопотамам.

Это вот кит: = )

Дальше пост не читал - итак всё понятно. = )

[Германец]

Я такого не говорил, что при получении образования меня не интересовала генетика.

Вопрос немного другой был, ну да ладно. Просто когда мною где-то год назад предлагалась информация о алкогольной дегидрогеназе, Вы изволили сообщить, что генетикой собственно не интересуетесь.
А почему Вы, когда приехали в Америку уже с мед. образованием, не занялись мед. практикой?

Я не собираюсь спорить на научном уровне, потому что непосвящённым людям это будет без пользы.

Ээ...У меня и в мыслях такой идеи не возникло, дискутировать с Вами на научном уровне.

[Итальянец]

maestro

Например, доказано, что киты произошли от индохиусов.

C таким же успехом можно доказать что, Mercedes произошел от Запорожца... А что? Переходная форма даже есть - Opel.
Вы бы, maestro, не мелочились, а сразу сказали бы людям правду, что от мухи произошел слон.

[Игорян]

Я лично прекрасно понимаю, что Степан имеет в виду.

Действительно, поскольку речь идет о событиях прошлого... о том, что вид A миллионы лет назад превратился в вид B, этот вид постепенно превратился в вид C и т.д. ... то единственный способ сделать это настолько же "очезримым", как шарообразная Земля, - это изобрести машину времени, слетать в прошлое и в течение миллионов лет, не выключая камеру ни на секунду, всё снимать. До тех пор, пока такой возможности нет, мы имеем дело с интерпретацией вышеупомянутых A, B, C и т.д.

Поэтому какая бы последовательная эволюционная цепочка видов A, B, C и т.д. ни была предоставлена эволюционистами (хоть через 100 лет, хоть через 1000), человек всегда может сказать: "Ок, этот А действительно выглядит очень близким по строению к B, который датируется более поздним временем. Но как можно исключить, что лесные гномы (или: Господь Бог, Дед Мороз) создали сначала А с такими вот свойствами, а затем из ничего создали B? Может, лесные гномы специально хотели подурачить ученых, чтобы те подумали, что B произошел из А путем эволюции?"

Степан, помните притчу о креационисте и неверной жене?

Да, если человек фанатично верит, что его жена не может ему изменить, то он будет что угодно выдумывать, лишь бы имеющиеся факты не складывать в естественную цепочку. Скажет: вот если на машине времени там окажусь и всё собственными глазами увижу, то тогда - и только тогда - буду на 100% знать!

[Степан]

Степан

Значит, давайте те, что можно найти.

Да за последний месяц эту сводку уже кто только на этом форуме не привел. Идите и читайте, от и до.

Доказательства эволюции

Будет время ознакомлюсь.

Повторю ещё раз, меня не интересует процесс самоокисления. Эксперимент был не самостоятельный.

Ну, стало быть, для врачей, не считающих себя идиотами, я поясню, что любой эксперимент предполагает участие экспериментатора. Следовательно, по логике вышеупомянутых врачей, получается, что ни один природный процесс, который был воспроизведен в эксперименте, не может считать самостоятельно протекающим в природе.

Я такого также не утверждаю. Самоокисление это простой процесс. Он может протекать самостоятельно. Эволюция это очень сложный процесс в сложной ситеме огранизмов. От того, что оксиление может самостоятуельно протекать, ещё не означает, что доказана самостоятельность эволюции. Это будет подобно следующему, когда на суде будет заявлено, если бомба взорвалась самостоятельно, то Маклеод самостоятельно убил человека. Без всяких там яких объяснеий. Доказана вина, растрелять МакЛеода.

Притом, были выбраны расстения с одинаковым парным числом наборов хромосом, чтобы потомство имело шанс на самовоспроизведение.

Вообще-то было бы странно предполагать, что если растение, происхождение которого пытаются установить, является полиплоидом, то оно бы произошло от форм с разным количеством хромосом. В Америке все врачи такие остроумные?

Карпеченко использовал химические реактивы для удвоения хромосомного набора бесплодного гибрида, который затем начал плодоносить. Не самостоятельно всё протекало, а искусственное направление процесса.

Я такого не собираюсь делать, т.к. заранее уважаю собеседника и предполагаю, что он способен к пониманию.

Степан, я Вас не первый год знаю на этом форуме - и потому я уже заранее знаю, что буквально на втором моем предложении черпак моих мыслей обнажит дно кувшина Вашего понимания.

Опять за своё взялись. Да умнее Вы за меня, не переживайте.

Если он и не понимает, я к таким эпитетам как идиот, дурак не прибегаю, а оставляю его вариться в своём собственном соку.

Значит, я добрее Вас - я Вас не оставляю.

Намекаете мне, что я идиот. Да, Вы очень добрый.

Сколько мама не садила капусту и редьку рядом, никогда они сами не скрестились. Да не слышал такого, чтобы происходило такое само по себе.

Ну, Вы много чего не слышали - разве это о чем-то говорит?

А что самостоятельно гибрид редьки и капусты появился уже?

Так у меня вопрос остаётся: есть ли бесспорное доказательство эволюции, которое подразумевает ТЭ или СТЭ? Кончено, я имею в виду межвидовую эволюцию.

Давно установлено - новые виды появляются, причем, на наших глазах.

Ну, хотя бы один пример со ссылочкой.

[Степан]

Степан

Доказано очень много чего. Например, доказано, что киты произошли от индохиусов. А в целом- весьма близки к современным гиппопотамам.

Опять за вымерших берётесь. Эволюция же должна и сейчас происходить. Покажите пример переходных животных. Должно быть везде, миллионы переходных форм. Возьмём наших сородичей обезьян. Все они уже должын иметь переходные формы.

При этом вообразить, что такой массив опытных данных, который лежит в основе СТЭ, окажется неверен- попросту нереально.

Так и есть, что могут ошибаться.

С чего бы? СТЭ имеет колосальную доказательную базу.

Вилами по воде написанную. Бесспорной доказателльной базы нет, а особенно, что благодаря СТЭ всё образовалось. Учёные не все верят в Эволюцию. Я имею в виду не обяззательно специалистов по данной проблеме, а с других областей. Они же люди и не тупые, но не все они верят в эволюцию. Было бы бесспорное подтверждение эволюции, никто бы не спорил.

Ясно, что так, но и ясно то, что когда не доказано, то не стоит говорить, что всё так произошло, как ТЭ говорит. ТЭ не доказана, т.к. нет её доказательства.

Теории не доказываются.

Вот Вам доказательство теории Большого Врыва.

Главное, что нет бесспорного доказательства эволюции, которое подразумевает ТЭ или СТЭ.

Сами поняли, что сказали? Теории не доказываются.

Скажите тем на том сайте или здесь. Вот здесь я такого и не написал. Хотя и в предыдущем моём высказывании я имел в виду синонимичность доказательства теории эволюции и доказательства эволюции, т.к. нет её доказательства или доказательства эволюции.

[Степан]

Степан

В генетике в своё время я понял, что не бывает генов без глобулинов их окружающих, которые по строению сложнее, чем ДНК и они должны быть синтезированы прежде, чем ДНК

Из той же самой ДНК. В процессе эволюции нуклеиновые кислоты и белок ужились в таком себе симбиотическом единстве. Как в лишайнике, например, ужились гриб и водоросль.
И теперь не могут жить друг без друга. Хотя нуклеиновые кислоты в определенных условиях таки могут спокойно копироваться и без белков.

Ни одна биохимическая реакция не протекает без фермента. Фермент это сложный белок. Всё, что происходит с ДНК, РНК и другими компонентами без ферментов не может происходить.

Вот Вам и нераскручиваемое колесо.[/B]

Раскручиваемое. Гипотеза РНК мира вполне могла бы его раскрутить, будь она подтверждена. Легче всего, конечно, сказать Magic did it и не парить себе мозг.

Получается, что не поддтверждена, зачем тогда говорите.

[Степан]

Вы заявили, что переходные виды должны были остаться в живых. Вот это и доказывайте.

Не я это заявляю, а это неизбежный исход протекающей эволюции. Вы поддерживаете эволюцию? Она ведь происходит, не остановилась ещё. Значит, должны быть живыми массса переходных форм. Так что, не я должен доказывать, а Вы.

[KPbI3]

Они же люди и не тупые, но не все они верят в эволюцию.

Только тупой может верить в эволюцию, а вот степень умственного развития не верящего в эволюцию я воздержусь обсуждать. Понятное дело, что эволюция не столь очевидна, как кривизна Земли, или вес воздуха... но все же не заметить разницу между волком и дворняжкой может только очень ненаблюдательный человек.

[ИлюхаМ]

Значит, должны быть живыми массса переходных форм. Так что, не я должен доказывать, а Вы.

Вы, Степан, вы. Почему должна быть масса переходных форм, миллионы, как вы пишете? Это утверждаете вы, а не я.

[Sadness]

Степан а давайте вы сейчас нам поведаете что такое эволюция и почему вы считаете что её нет.

[извне :-)]

К делу так к делу.
У деловых людей принято, что указавший на наличие разницы между двумя объектами не затруднится указать на то, в чем именно она состоит. Передайте своим друзьям со степенями, что пришла пора опубликовать хотя бы парочку слов о различии физико-химических свойств между биогенной и абиогенной органикой.

Вас ставит в тупик выражение: "Вы можете брать любые молекулы, не синтезированные клетками. Других ограничений нету"?
То есть, никаких молекул и молекулярных конструктивов из клеток использовать для подтверждения абиогенеза не рекомендуется.
Только искусственный синтез в пробирочке. Ручками... Вивисекция абиогенез не может подтвердить, ну, никак.
В чём разница между биогенной и абиогенной органикой? Ну, скажем так: подтверждать абиогенез биогенными молекулами - мягко говоря - идиотизм. Не задумывались над этим? Это Вам пришла в голову такая несуразица, или подсказал кто?
Даю Вам намёк, в каком направлении анализировать: годится ли "просто дезоксирибонуклеиновая кислота" (ДНК), или только та, в которой имеется генетическая информация. То есть, имеющая определённую последовательность нуклеотидов - генетическую информацию. Иначе, как минимум, будут серьёзные проблемы с синтезом необходимых белков. Это понятно хоть?
Если что не поняли - спрашивайте, подскажем.

Скажите им, что в кач-ве объекта исследования Клёст разрешил брать что угодно, хоть углекислый газ.

А что Клёст там себе нафантазировал - дело его. Вера всё стерпит. Пусть берёт что угодно. Будет "незачёт".