Наш мир - мир Демона Гирина.

[Lokky]

В общем да. Только тогда это не эксперимент, а просто теоретическое описание. И если кто-то не согласен с таким описанием, он должен предложить способ, как отличить мир демона Гирина с идеей ВББ от мира ВББ.

Угу. Не могу не признать, что тут Вы полностью правы.
Задача, конечно, не простая (в смысле - интуитивно понятная, но сложно формализуемая), но, думаю, вполне решимая.
но... я не съезжаю - но беру отсрочку - ща немножко перегружен в реале, не могу думать - дать обоснованный ответ.

ПС. Один из тезисов таки смог сформулировать.
В случае, если в описание результата "мира Гирина" дополнить описанием того, как демон внедрял в сознание людей идею о том, что он ВББ, и описание, как он это им доказывал, то да: такой мир практически не возможно отличить от реально наблюдаемого.

[Lokky]

результат мысленного эксперимента и реального могут быть совершенно различны.

По-Вашему, Гирин этого не понимает, и считает демона существующим?

А прочитать сложно? Он делает вид, что результат эксперимента - реален, а не плод его воображения, который может существенно отличаться от реалий.

Простите, за слепоту: а хдэ там про церковь? в Гирине?

Здесь:

Но в некоторых мирах спонтанно возникал другой поворот событий, делавший такой мир неиссякаемым источником восторгов для демона-садиста. Это происходило в случае, если у обитателей появлялась идея о «всеблагом боге» (ВББ). Религия, созданная на основе идеи ВББ имела совсем иную космогонию.

Простите, за слепоту: а хдэ там про церковь?

Переход науки от веры к неверию

На всякий случай, сообщаю, что остальные историки (ну, в смысле, те лохи, что препадают историю в универах, и не знают о Ваших откровениях) считают, что взрывное развитие науки началось на 3-4 столетия раньше, чем, Вы проповедуете. Вы уж простите, но мне их мнение убедительней. Остальное (будет желание) - просто в учебниках почитайте.

2) в XX веке было введено всеобщее секулярное образование

А это можно было бы назвать ложью (например, в Саудовской Аравии - не было введено), если бы я не понимал, что это просто необразованность...

в XX веке наука узнала столько, сколько не узнала за 1,6 тысяч лет христианства

Бред. Во первых, в ХХ веке христианство как-то никуда не делось. Во вторых за "1,6 тысяч лет христианства" наука узнала больше, чем за предыдущие 6 тысяч лет без христианства - и что это доказывает, кроме того, что знания накапливаются по экспоненте?

Какие из этих утверждений кажутся Вам бредом:
1) у христиан было не принято купаться (у язычников было)
2) канализационные воды текли у христиан прямо по улицам (у язычников под землей)
3) спасительные кошки уничтожались христианами, как слуги сатаны (язычниками нет)

Я дал конкретную цитату. Повторить? Не проблема: "Спасибо христианству за чуму в Европе. " . Это лично Ваша точка зрения, а моя точка зрения, что это - бред, вызванный элементарным невежеством.

Летать не летали, но зубы чистили.

Аха. А христиане зубы, значь, не чистят? - пАдонки АднАзнАчнА!

Что Вы называете применительно к нашему эксперименту требуемым результатом? И подо что подогнан[/SIZE][/FONT] эксперимент? Под реальный мир? Берем реальный мир, делаем вместо допущения Благой Бог допущение Злой Демон, и все. В чем подгонка?

Нет. Берём наш мир, берём не шибко грамотного не добросовестного обозленного атеиста, и рисуем мир его глазами.
Красота - в глазах смотрящего. И уродство - в глазах смотрящего. "Результат" мира Гирина - это описание нашего мира, как его видно уродским взглядом.

Вопрос.
Какие из Ваших аргументов заведомый лжец не сможет привести в пользу того, что мир создан Благим Богом?
[FONT=Verdana, sans-serif][SIZE=2]

Лжец -аргументов? Никаких, есно.
Это что - попытка подловить меня? Так я не комплексую:
Совершенно очевидно что не существует аргументов, которые бы не мог привести "заведомый лжец". Причём - где бы то ни было. А что это доказывает-то?
Вопрос не в аргументах. Вопрос в их достоверности для слушающих .
А это зависит от личного опыта каждого, и к логике прямого отношения не имеет.

[Lokky]

Ага. Только атеисту представить, что мир сотворен - раз плюнуть. Он-то знает, что нет. А верующему признать, что мир демона и мир ВББ не имеют отличий - как, легко?

А может наоборот? Идея о том, что Бог - это просто хорошо претворяющийся демон, эт, конечно, не опровержимо. Только верующий чикнет её режиком Оккамы. А вот чё будет делать атеист, когда ему демон начнёт демонстрировать, что мир сотворён?

[ИлюхаМ]

А вот чё будет делать атеист, когда ему демон начнёт демонстрировать, что мир сотворён?

Лично я вызову себе неотложку, а потом сяду и выкурю здоровенный косяк.

[X22]

Для Lokky

На всякий случай, сообщаю, что остальные историки (ну, в смысле, те лохи, что препадают историю в универах, и не знают о Ваших откровениях) считают, что взрывное развитие науки началось на 3-4 столетия раньше, чем, Вы проповедуете. Вы уж простите, но мне их мнение убедительней. Остальное (будет желание) просто в учебниках почитайте.

Значит, взрывное развитие науки началось в 1600 году, если на 3, и в 1500 году, если на 4. Процитируйте остальных историков здесь. Только не из какой-нибудь христианской агитки, откуда невежи вроде Вас черпают свои знания по всем предметам сразу, а из авторитетного источника, с фамилией, научной степенью, и институтом, где историк работает. Учебники тоже процитируйте.

В XIX веке для удвоения объема научных знаний в среднем требовалось около 50 лет. На протяжении XX века этот срок сократился в 10 раз до 5 лет. Подобное ускорение темпов прироста научных знаний объясняется многими причинами.

Загладин Н. Всемирная история: XX век. Учебник для школьников 1011 классов

_http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zagl_vsemist/01.php

Лишь в XIX веке наука стала профессиональной, а понятие «ученый» стало означать не просто образованного человека, а профессию определенной части образованных людей. В эту эпоху сложились основные институты современной науки, а возрастание роли науки в обществе привело к ее включению во многие аспекты функционирования национальных государств.

Википедия, статья История науки

Такой восторг был возможен лишь в конце XIX века, когда своего пика достигло и преклонение перед наукой и техникой, когда их возможности казались многим бесконечными, когда люди с учёными степенями претендовали решать вопросы философии, мировоззрения, веры. Конечно, это были наивные претензии, связанные в основном с тем, что взрывное развитие науки вовлекло в её сферу тысячи людей без той широкой гуманитарной и философской подготовки, которой обладали немногочисленные учёные предшествующих поколений.

Яков Кротов, православный священник, окончил исторический факультет МГУ

_http://krotov.info/yakov/5_hist/00/sindona.htm

[X22]

Для Lokky

А это можно было бы назвать ложью (например, в Саудовской Аравии не было введено), если бы я не понимал, что это просто необразованность...

Необразованность это не знать, что означает применительно к образованию слово всеобщее. Это образование для всех граждан, а не привилегированных групп.

Бред. Во первых, в ХХ веке христианство как-то никуда не делось.

Из системы образования и власти оно делось в начале XX века. Или Вы мне теперь напомните про ХДС и специальность теология, изображая уличение в невежестве?

Во вторых за "1,6 тысяч лет христианства" наука узнала больше, чем за предыдущие 6 тысяч лет без христианства и что это доказывает, кроме того, что знания накапливаются по экспоненте?

Вот Ваша христианская экспонента:



Посмотрите внимательно на этот график, который построен по таблице из книги всемирного известного социолога Питирима Сорокина «Социальная и культурная динамика» (1957). Я считаю его самым важным графиком, характеризующим историю человеческой цивилизации. Он показывает тысячелетнюю культурную катастрофу, которая случилась с человечеством и затормозила его развитие сильнее любой чумы или татаро-монгольского нашествия.

По горизонтали отложены века. Отрицательные цифры века до нашей эры. Положительные наша эра, до 19 века включительно. Синие квадраты показывают число изобретений и открытий, сделанных в данном веке. Информация для графика была собрана одним кропотливым немцем в 1908 году, который никакого отношения к дальнейшим выводам не имеет. Синий график логарифмический: если по вертикали отложено значение 1, это означает, что в данном веке было сделано 10 открытий, если 2 то 100 открытий. Первые открытия и изобретения были зафиксированы в 8-7 веках до нашей эры. Потом число открытий выросло до примерно четырёх десятков и оставалось на таком уровне 800 лет. 2 век последний век этого периода, именно во 2-м веке Птолемей создал свой Альмагест. Потом число изобретений и открытий падает всего лишь до четырёх в период с 5-го по 8-й век. То есть научно-техническое развитие человечества резко в 10 раз! замедляется.

В 9-12 веке число открытий растет, но очень медленно от 6 до 12. Лишь в 13 веке число открытий и изобретений достигает 53, то есть достигает уровня Древней Греции и Рима.

Что за культурная катастрофа случилась с человечеством в 5-13 веках? 14 век показывает медленный рост 65, а 15 век вдвое разгоняет прогресс до 127, и далее пошло со стремительным ускорением: 16 век 429, 17 век 691, 18-ый 1578, 19-ый век 8527 открытий и изобретений.

Причину провала научно-технического развития человечества с 5 по 13 век верующий человек и очень сведущий в истории социолог Сорокин видит в исчезновении эмпиризма из культуры человечества. Попросту говоря, это означает повсеместное распространение религии, причем очень агрессивной ко всем инакомыслящим.

Что такое первый «провальный» век пятый век нашей эры? Это первый век без Александрийского мусейона крупнейшего научного учреждения античного мира. Там была библиотека, обсерватории, университет. Туда приезжали учиться множество великих ученых Греции и Рима. Высокая математическая культура, изящные эксперименты чего стоит только измерение Эрастофеном радиуса Земли с помощью анализа теней в глубоких колодцах Асуана.

Христианская церковь, получив от императора Рима Константина в 4 веке мандат на полновластие, быстро реализовала его, разрушив Мусейон в 391 году, а в 415 году убив последнего яркого представителя александрийских учёных Гипатию. Последний её ученик был также зарезан два года спустя, остальные учёные попросту сбежали от террора и крупнейший центр науки Древнего мира перестал существовать.

_http://don-beaver.livejournal.com/60339.html

Та же экспонента в наглядном для неспециалиста виде:

[X22]

Для Lokky

Подробнее про то, как христиане установили свою тысячелетнюю власть тьмы.

Гипатия Александри́йская (370?-415) женщина-ученый греческого происхождения, философ, математик, астроном, астролог. Преподавала в Александрии. (Египет, язычница, растерзана толпой христиан)

Историк Сократ Схоластик характеризует Гипатию следующим образом:

Она приобрела такую учёность, что превзошла современных себе философов; была преемницей платонической школы, происходившей от Платона, и желающим преподавала все философские науки. Поэтому хотевшие изучить философию стекались к ней со всех сторон. По своему образованию, имея достойную уважения самоуверенность, она со скромностью представала даже пред лицом правителей; да и в том не поставляла никакого стыда, что являлась среди мужчин, ибо за необыкновенную её скромность все уважали её и дивились ей.

Так как она очень часто беседовала с Орестом, то её обращение с ним подало повод к клевете [в церковном народе], будто бы она не дозволяла Оресту войти в дружбу с Кириллом. Посему люди с горячими головами, под начальством некоего [чтеца] Петра, однажды сговорились и подстерегли эту женщину. Когда она возвращалась откуда-то домой, они стащили её с носилок и привлекли к церкви, называемой Кесарион, потом, обнажив её, умертвили черепками, [разорвали на части], а [куски] тело снесли на место, называемое Кинарон, и там сожгли.

Вскоре после смерти Гипатии многие из её учеников покинули город, что послужило началом упадка Александрии как научного центра.

Википедия, Гипатия Александрийская

Судя по таблице в Социальной и культурной динамике, то же происходило в остальных городах империи.

Что ответите на это, Локи? Как обычно? Галилей и бла-бла-бла? Ах да, Вы же были правы. В тринадцатом веке христианская наука достигла уровня языческого Рима, а в шестнадцатом настал ее звездный час: 429 > 691 > 1578.

XIX век это 8527 открытий, по меньшей мере 2/3 которых сделаны во второй его половине. Период удвоения знаний сократился на протяжении XX века до 5 лет.

Если 18-й это 1500, а 19-й это 8500, что в шесть раз больше, тогда 6 на 10, и 8500 на 60.

1500 в восемнадцатом, 8500 в девятнадцатом, 510 000 в двадцатом.

Xристианство сегодня стремительно теряет приверженцев (эта статистика тоже будет в "вере как мерило"). Вообразите, сколько чудесных открытий нас ждет, когда христиан совсем не останется. В XXI веке это будет 30 000 000. Если наука не ускорится. Но она ускоряется.

Социальную и культурную динамику можно скачать тут:

_http://www.twirpx.com/file/257785/

Главный труд выдающегося русско-американского социолога П. А. Сорокина (1889-1968) был издан в США в четырех томах в 1937-1941 гг. и в последующие годы приобрел славу классического труда в области социологии и культурологи.

[X22]

Для Lokky

Аха. А христиане зубы, значь, не чистят? пАдонки АднАзнАчнА!

15 веков не чистили. И не мылись. И собственное д... текло у них по улицам. А когда научились мыться, чистить зубы, и подтираться, объявили гигиену завоеванием христианства, хотя у предшественников эти процедуры были в порядке вещей.

Нет. Берём наш мир, берём не шибко грамотного не добросовестного обозленного атеиста, и рисуем мир его глазами. Красота в глазах смотрящего. И уродство в глазах смотрящего. "Результат" мира Гирина это описание нашего мира, как его видно уродским взглядом.

И можно ли придумать такой чудовищный мир, чтобы уже никто не мог назвать его следствием бесконечной доброты Творца?

Это написал безграмотный атеист?

Совершенно очевидно что не существует аргументов, которые бы не мог привести "заведомый лжец". Причём где бы то ни было. А что это доказывает-то?

Не придуривайтесь, Локи, Вы и так глупый. Нет аргументов, которые можете привести в пользу ВББ Вы, и которые не может привести лжец, посланный демоном проповедовать Христа. Поэтому человеку, избавленному от потребности верить хоть в доброго хоть в злого Бога, отличить Вас от лжеца невозможно.

[Lokky]

[FONT=Verdana, sans-serif][SIZE=2][FONT=Verdana, sans-serif]
Необразованность это не знать, что означает применительно к образованию слово всеобщее. Это образование для всех граждан, а не привилегированных групп.

Дорогой пан X22! Когда Вы копирайтете с агиток, то Вы в них хотя бы вчитывайтесь: "всеобщее секулярное образование" и "всеобщее образование" - это немножко разные вещи. И секулярность уж точно не имеет никакого отношения к привилегиям.
Остальные данные агитки разбирать просто не когда. Ну, единственное, что можно сказать, что приводить график роста кол.открытий (хотя без качества он и сомнителен), где от начала тысячелетия идёт практически прямая, а перед этим доказывать, что энта прямая началась в 19 веке... это круто! Крутее, разве что то, что поъём количества открытий приходится на самые "тёмные века христианства".

[Lokky]

Не придуривайтесь, Локи, Вы и так глупый.

Я и не придуриваюсь, я знаю, что я глупый. То, что я умнее Вас, это же не показатель умности.

Поэтому человеку, избавленному от потребности верить хоть в доброго хоть в злого Бога, отличить Вас от лжеца невозможно.

А зачем? Оно Вам надо? Вы просто будьте честны с собой. И меньше веруйте агиткам, но больше - себе.

[Lokky]

Лично я вызову себе неотложку, а потом сяду и выкурю здоровенный косяк.

Иными словами - "я не стану доверять себе, и наплюю на собственный экзистенциальный опыт, отказавшись его анализировать, бо слишком верю уажемым мною авторитетам, чё такого быть не может". Не так ли?
...а мне такая позиция не показалась разумной...

[ИлюхаМ]

Иными словами - "я не стану доверять себе, и наплюю на собственный экзистенциальный опыт, отказавшись его анализировать, бо слишком верю уажемым мною авторитетам, чё такого быть не может". Не так ли?
...а мне такая позиция не показалась разумной...

Трудно рассуждать о том, что может случиться, особенно, учитывая, что я в это не верю. Вот объявится демон, посмотрим.

Идея о том, что Бог - это просто хорошо претворяющийся демон, эт, конечно, не опровержимо. Только верующий чикнет её режиком Оккамы

А чиркать нечего. Демон - не сверхнеобходимое предположение (если вообще допустить тварность мира). Есть мир. Есть населяющие его существа. Рождаются, живут, умирают. Во время жизни испытывают и удовольствия и боли. Боли зачастую не заслуженные поступками и не по вине третьих лиц. И есть два объяснения всему происходящему:
1) Всем заправляет ВББ. Все ахтунги - результат герхопадения. Ну, а если кто страдает незаслуженно, то... неисповедимы пути ВББ.
2) Всем заправляет Демон. Большая часть ахтунгов не имеет никакого отношения к деятельности человека и с равной вероятностью может накрыть каждого. Идея ВББ - результат неистребимого желания любого существа жить лучше.

[Sadness]

в мире где возможны сверхестественные явления(чудеса проще говоря) сверхнеобходимых предположений быть не может. То есть верующему хвататься за бритву уже поздно.

[Lokky]

И есть два объяснения всему происходящему:

угу. Так и получается: если ограничить свой взор двумя потребительскими вариантами, то наш мир чудно вписывается в гирина.
есть чудный аналог таких рассуждений.
...если евреи владеют значительной частью капитала страны, а есть куча бедных немцев, то чтоб улучшить благосостояние бедных немцев есть два варианта: 1) евреев моно либо лишить имущества (но останется вероятность что они и дальше будут грабить) или 2) грохнуть.
очень схожая логика: выдать своё видение, как предпосылки, а потом ограничить поле вариантов двумя, которые Вас устраивают.

Или по другому. Если дать предпосылки " Есть школа. Есть находящиеся в ней школьники. Поступают, учатся, выпускаются. Во время учебы испытывают и удовольствия и боли. Боли зачастую не заслуженные поступками. И есть два объяснения:" - то в такой постановке, объяснение, что школьники просто учатся - отсутствует.

[Lokky]

Трудно рассуждать о том, что может случиться, особенно, учитывая, что я в это не верю. Вот объявится демон, посмотрим.

С вероятностью близко к ста процентам, у Вас уже был трансцендентный опыт. Но Вы в него не верите. И в себя не верите. Вы уже сделали выбор: сделали вид, что ничего не заметили.