E=m*c^2: продольно-поперечная масса.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Lodge
    Ветеран

    • 04 December 2009
    • 1024

    #1

    E=m*c^2: продольно-поперечная масса.

    История релятивистской механики полна самых драматических моментов.
    Одним из центральных моментов оказалась идея эквивалентности массы и энергии тихой сапой, как змея, вошедшая в здоровое тело физики, хотя ее давно на высшем уровне выкинули.
    Краткая история. Впервые об этой связи заикались еще Умов с Хэвисайд и Томсон.
    Доказано все это было в приближении эфира, существование которого
    тогда было еще очевидным.

    Эквивалентность массы и энергии Википедия

    Примерно в 1900 Пуанкаре, младший брат Пуанкаре-война, премьер-министра Франции, выводит это уже для частицы фотон.

    P o i n c a r e H.//Lorentz Festschrift.Archieve Neerland, 1900.V. 5. P. 252.

    Заметьте - отнюдь не Айнштайн. У него другие, не менее впечатляющие достижения.
    События далее развиваются ошеломляющим образом - Лоренц показывает, что масса зависит от характера движения частицы -
    под каким углом направлена частица. Появляется доктрина продольно-поперечной массы - они не равны! (продольная - ускорение и скорость сонаправлены, поперечная - перпендикулярны).
    Иллюзия представления массы как величины M=M0/sqrt(1-V^2/C^2).
    возникла из формулы для импульса (см. первую формулу).
    Для тех, кто знает, что F=dP/dt, a=dv/dt и кто в состоянии понять и увидеть формулы, мы видим, что массы для продольного движения (ускорение параллельно скорости) и поперечного вообще говоря разные!

    Поперечная - все остается: M=M0/sqrt(1-V^2/C^2) (вторая формула)

    Продольная:M=M0/(sqrt(1-V^2/C^2))^3. (третья формула)

    Жирным цветом выделены отличия.
    Об этом прекрасно был осведомлен Лоренц. Именно ему принадлежит идея релятивизма (относительности) определений (типа, как договорились, так и поступаем-формулы все, определения ничто). Лоренц начисто отрицал онтологичность, существенную сущность определений механики.
    В эпоху краха понятий массы, длины, промежутка времени это была очень удобная идея.

    На рубеже 20 века, когда все бурлило и определения ученые меняли чаще, чем олигархи жриц любви, именно из-за путанницы в одной из статей Айнштайна, сформировалось такое понятие как масса движения.
    Теория относительности и поныне не устоялась, и поныне 10 тысяч идиотов с университетским образованием талдычат это математикам и физикам, биологам и химикам, инженерам и медикам.
    Воистину культуру создают единицы.
    Это стало масс-культурой. Знание о теории относительности обычно сводится к дефектам времени и длины, E=m*c^2 и заумным закатываниям глаз.

    Итак основные возражения

    см. ссылку.

    1) Онтологически масса в механике Ньютона масса представлялась как мера инертности, при одной и той же сумме сил, чем больше масса, тем менее ускорение (чем более способность сохранять скорость, тем менее изменее скорости). Масса - коэффициент пропорциональности
    между Sum(F) и a: Sum(F) = M * a.
    В релятивисткой механике это невозможно. Просто по той причине,
    что сила и ускорение там направлены в разные стороны.

    2) Строго говоря, масса зависит от угла между ускорением и скоростью, а не только от скорости. Угол воообще-то тоже понятие относительное.



    Формулы (7.1)-(7.5)

    3) Формулы поперчной и продольной масс - разные.

    4) Мягко говоря, гравитационная масса также не соответствует ряду классических представлений о гравитационном поле.
    Опять продольно-поперечная масса + сила направлена не к центру
    (это там не обсуждается, но присмотритесь - там есть член, пропорциональный V).
    Источник тот же



    УФН, 1989, 7.

    Для сведения - в этом журнале не печатаются люди ниже степени доктор физико-математических наук (этого, как правило, мало). Как правило, академики. Окунь, если не ошибаюсь был член-кор
    (причем довольно известный дяденька, книги приличные писал, почти классик).
    ----------------------------------------------------------------------
    Очень просто это понять и на бытовухе. Достаточно, прибить два маленьких шарика, посчитать силу притяжения между ними.
    Затем, оседлав нейтрино (а оно может сколь угодно быть близким
    по скорости к скорости света), пролететь рядом с ними.
    Их массы будут сколь угодно велики относительно Вас.
    Ну, черные дыры. Но вообще-то черная дыра - понятие не относительное.

    Ну и последнее.
    ------------------------------------------------------------------

    Многие тут, возможно, уже знают что в теории относительности есть понятие интервала в пространстве Минковского.

    s^2=(ct)^2-L^2

    По сути это и есть новая длина в теории относительности.
    Или для c=1

    s^2=t^2-L^2

    Нынешнее определение массы

    M^2*c^4=E^2-p^2*c^2
    Или для c=1

    M^2=E^2-p^2

    Иначе говоря, масса есть тоже длина, но не координатно-временная,
    а энергетическо-импульсная (в импульсном пространстве).
    Недаром же говорят нет энергии и импульса отдельно, а есть тензор энергии-импульса.
    Итак нет массы движения (ее формула не определена). То что вы видите, господа, масса - простая энергия-масса покоя (только покоя!).
    Иначе бы уравнение Айнштайна для теории гравитации очень хитром образом зависело б от массы. А оно не зависит.
    ----------------------------------------------------------------

    Первая, вторая и третья формулы взяты из Ландау. Теория поля, т.2.
    Подгрузить картинку не удается.

    Все, что я пишу - под силу любому школьнику, освоившему дифференцирование.
    Последний раз редактировалось Lodge; 25 January 2010, 04:11 AM.
  • Tessaract
    Сатанист

    • 18 August 2004
    • 6119

    #2
    Сообщение от Lodge
    Все, что я пишу - под силу любому школьнику, освоившему дифференцирование.
    Лучше расскажите это тем самым докторам наук, которые видимо школьный курс, который "по силу любому школьнику" не осилили, раз считают ту формулу эвивалентности многократно доказанной и перепроверенной!
    Человек человеку волк!!!!!!!!!!!!!!!!

    Комментарий

    • Lodge
      Ветеран

      • 04 December 2009
      • 1024

      #3
      Сообщение от Tessaract
      Лучше расскажите это тем самым докторам наук, которые видимо школьный курс, который "по силу любому школьнику" не осилили, раз считают ту формулу эвивалентности многократно доказанной и перепроверенной!
      Рассказывал. Им все некогда. Они запомнили, что учили и ничего менять не хотят. Так, для охотничьего интереса.
      Одного вот даже убедил. После того, как назвал источник. И дал ссылки.
      Дяденька-то классик. А лезть в учебник Ландау, читать о продольной и поперечной массах - нет, нет и нет! Скушно.
      Кстати, в Савальеве эта лажа повторяется. То есть узнать об этом можно только из элитных источников. А широкие массы (а Савельев для широких масс) так и продолжают выходить буратинами.

      Комментарий

      • Lodge
        Ветеран

        • 04 December 2009
        • 1024

        #4
        Кстати, в науке не считают.

        Масса Википедия


        Доктрина массы движения официально опровергнута.

        Введение так называемой релятивистской массы, зависящей от величины скорости тела в рассматриваемой системе отсчёта, использовалось в ранних работах по теории относительности. В настоящее время термины «релятивистская масса» и «масса покоя» считаются устаревшими[4].

        Комментарий

        • whitehat
          Участник

          • 21 November 2009
          • 158

          #5
          Привет Lodge,

          Сообщение от Lodge
          Масса Википедия

          Доктрина массы движения официально опровергнута.

          Введение так называемой релятивистской массы, зависящей от величины скорости тела в рассматриваемой системе отсчёта, использовалось в ранних работах по теории относительности. В настоящее время термины «релятивистская масса» и «масса покоя» считаются устаревшими[4].
          На мой взгляд, все дело в использовании различной семантики слова "масса" разными авторами. Физическая величина, которую называют "массой" первые, это не та же самая физическая величина, которую подразумевают под "массой" вторые. Вот и все.

          Раньше под "массой" договаривались понимать физическую величину E/c^2 (где E - полная энергия), которая была аддитивной, что было удобно, но неинвариантной, что было неудобно. Аддитивность позволяла использовать упрощенную формальную систему, так как соответствовала интуитивному знанию (1кг+1кг=2кг). Неинвариантность, наоборот, усложняла формальную систему и не соответствовала интуитивному знанию (изменение массы с увеличением скорости).

          Теперь "массой" предлагают называть физическую величину sqr(E^2/c^4 - p^2/c^2) (или Eo/c^2, где Eo - энергия покоя), так как она инвариантна, что удобно, но неаддитивна, что неудобно. Инвариантность позволяет использовать упрощенную формальную систему, так как соответствует интуитивному знанию (масса не зависит от скорости, как и электрический заряд, например). Неаддитивность, наоборот, усложняет формальную систему и не соответствует интуитивному знанию (1кг+1кг<>2кг).

          Но выводы обе формальные системы дают одинаковые.

          Сообщение от Lodge
          Очень просто это понять и на бытовухе. Достаточно, прибить два маленьких шарика, посчитать силу притяжения между ними.
          Затем, оседлав нейтрино (а оно может сколь угодно быть близким
          по скорости к скорости света), пролететь рядом с ними.
          Их массы будут сколь угодно велики относительно Вас.
          Ну, черные дыры. Но вообще-то черная дыра - понятие не относительное.
          Это утверждение про черные дыры не следует ни из первой, ни из второй формальной системы. Никто в черную дыру при ускорении не превратится - ни два маленьких шарика, ни наблюдатель.

          Только какое все это имеет отношение к научному креационизму?

          Комментарий

          • Lodge
            Ветеран

            • 04 December 2009
            • 1024

            #6
            На мой взгляд, все дело в использовании различной семантики слова "масса" разными авторами. Физическая величина, которую называют "массой" первые, это не та же самая физическая величина, которую подразумевают под "массой" вторые. Вот и все.

            Дело не в договоренности. Формула для массы движения неверна
            для продольного движения. Формула (именно формула, ибо в случае
            продольного движения это будет не масса поделенная на релятивитский корень, а масса поделенная на корень в кубе)
            для массы не может меняться в зависимости от направления движения.
            Формула для массы движения обязана быть единой.


            Раньше под "массой" договаривались понимать физическую величину E/c^2 (где E - полная энергия), которая была аддитивной, что было удобно, но неинвариантной, что было неудобно.


            Не договаривались. Договаривались m=F/a. Это и есть сущностное, онтологическое определение массы - меры инертности.
            То о чем Вы пишете, пришло из теории волн. Первоначально к частицам это вообще отношения не имело - лишь когда формализм волновой сменился корпускулярно-волновым.

            Аддитивность позволяла использовать упрощенную формальную систему, так как соответствовала интуитивному знанию (1кг+1кг=2кг). Неинвариантность, наоборот, усложняла формальную систему и не соответствовала интуитивному знанию (изменение массы с увеличением скорости).

            Теперь "массой" предлагают называть физическую величину sqr(E^2/c^4 - p^2/c^2) (или Eo/c^2, где Eo - энергия покоя), так как она инвариантна, что удобно, но неаддитивна, что неудобно.

            Факт. Что поделать.
            Зато масса инвариант.

            Инвариантность позволяет использовать упрощенную формальную систему, так как соответствует интуитивному знанию (масса не зависит от скорости, как и электрический заряд, например). Неаддитивность, наоборот, усложняет формальную систему и не соответствует интуитивному знанию (1кг+1кг<>2кг).

            А дефект масс в ядрах? Тут не так все интуитивно хорошо...
            Даже если использовать E=m*c^2 масса продолжает оставаться неаддитивной.

            Но выводы обе формальные системы дают одинаковые.

            Нет. У массы движения нет единой формулы зависимости от скорости.
            У новой массы есть. Она от нее не зависит.
            Это дурость (выпад не в Вашу сторону) пользовться в одном направлении одной формулой, в другом - другой. Есть, конечно и единая формула, но вот связь m=F/a не работает (направление векторов силы и ускорения разное, они становятся неколлинеарными,
            а, значит, говорить о коэффициенте пропорциональности бессмысленно), а значит онтологический смысл массы движения
            как меры инертности исчезает.


            Это утверждение про черные дыры не следует ни из первой, ни из второй формальной системы. Никто в черную дыру при ускорении не превратится - ни два маленьких шарика, ни наблюдатель.

            Я не пишу об ускорении. Шарики прибиты намертво. Я пишу о субсветовой скорости у второй системы отсчета.
            Я говорю о другом - сила притяжения не может меняться в бесконечное число раз из-за перехода на другую систему отсчета. Это нонсенс.

            Доктрина новой массы начала входит в силу еще в 60-е годы. Она просто не дошла до простых смертных. Сейчас ее вводят законодательно в электронной Энциклопедии.

            Старая масса давно уже - лет 30 (в 60 еще сомневались) как окончательно получила постановление
            Guilty!

            Мне не хочется, чтобы старое оопределение использовалось в обсуждении.
            Это масс-культура, и никакого отношения к науке не имеет.

            Комментарий

            • Lodge
              Ветеран

              • 04 December 2009
              • 1024

              #7
              На мой взгляд, все дело в использовании различной семантики слова "масса" разными авторами. Физическая величина, которую называют "массой" первые, это не та же самая физическая величина, которую подразумевают под "массой" вторые. Вот и все.

              Дело не в договоренности. Формула для массы движения неверна
              для продольного движения. Формула (именно формула, ибо в случае
              продольного движения это будет не масса поделенная на релятивитский корень, а масса поделенная на корень в кубе)
              для массы не может меняться в зависимости от направления движения.
              Формула для массы движения обязана быть единой.


              Раньше под "массой" договаривались понимать физическую величину E/c^2 (где E - полная энергия), которая была аддитивной, что было удобно, но неинвариантной, что было неудобно.


              Не договаривались. Договаривались m=F/a. Это и есть сущностное, онтологическое определение массы - меры инертности.
              То о чем Вы пишете, пришло из теории волн. Первоначально к частицам это вообще отношения не имело - лишь когда формализм волновой сменился корпускулярно-волновым.

              Аддитивность позволяла использовать упрощенную формальную систему, так как соответствовала интуитивному знанию (1кг+1кг=2кг). Неинвариантность, наоборот, усложняла формальную систему и не соответствовала интуитивному знанию (изменение массы с увеличением скорости).

              Теперь "массой" предлагают называть физическую величину sqr(E^2/c^4 - p^2/c^2) (или Eo/c^2, где Eo - энергия покоя), так как она инвариантна, что удобно, но неаддитивна, что неудобно.

              Факт. Что поделать.
              Зато масса инвариант.

              Инвариантность позволяет использовать упрощенную формальную систему, так как соответствует интуитивному знанию (масса не зависит от скорости, как и электрический заряд, например). Неаддитивность, наоборот, усложняет формальную систему и не соответствует интуитивному знанию (1кг+1кг<>2кг).

              А дефект масс в ядрах? Тут не так все интуитивно хорошо...
              Даже если использовать E=m*c^2 масса продолжает оставаться неаддитивной.

              Но выводы обе формальные системы дают одинаковые.

              Нет. У массы движения нет единой формулы зависимости от скорости.
              У новой массы есть. Она от нее не зависит.
              Это дурость (выпад не в Вашу сторону) пользовться в одном направлении одной формулой, в другом - другой. Есть, конечно и единая формула, но вот связь m=F/a не работает (направление векторов силы и ускорения разное, они становятся неколлинеарными,
              а, значит, говорить о коэффициенте пропорциональности бессмысленно), а значит онтологический смысл массы движения
              как меры инертности исчезает.


              Это утверждение про черные дыры не следует ни из первой, ни из второй формальной системы. Никто в черную дыру при ускорении не превратится - ни два маленьких шарика, ни наблюдатель.

              Я не пишу об ускорении. Шарики прибиты намертво. Я пишу о субсветовой скорости у второй системы отсчета.
              Я говорю о другом - сила притяжения не может меняться в бесконечное число раз из-за перехода на другую систему отсчета. Это нонсенс.

              Комментарий

              • KPbI3
                Отключен

                • 27 February 2003
                • 29661

                #8
                Интересно, с кем спорит автор темы?

                Комментарий

                • Германец
                  атеист

                  • 02 March 2009
                  • 6192

                  #9
                  Сообщение от KPbI3
                  Интересно, с кем спорит автор темы?
                  это он с самим собой беседует, сердешный....

                  Faber est suae quisque furtunae

                  Vita sine litteris - mors est

                  Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский

                  Появился дневник

                  МОЯ ЖИЗНЬ!

                  Комментарий

                  • Sasa
                    Отключен

                    • 27 February 2009
                    • 4221

                    #10
                    Германец брысь под лавку ! Если бы что нибудь по теме, а то !
                    Впрочем дать Ланджу ссылку где вы учили арифметики ? Неудачно, неудачно.

                    Комментарий

                    • whitehat
                      Участник

                      • 21 November 2009
                      • 158

                      #11
                      Сообщение от Lodge
                      На мой взгляд, все дело в использовании различной семантики слова "масса" разными авторами. Физическая величина, которую называют "массой" первые, это не та же самая физическая величина, которую подразумевают под "массой" вторые. Вот и все.

                      Дело не в договоренности. Формула для массы движения неверна
                      для продольного движения. Формула (именно формула, ибо в случае
                      продольного движения это будет не масса поделенная на релятивитский корень, а масса поделенная на корень в кубе)
                      для массы не может меняться в зависимости от направления движения.
                      Формула для массы движения обязана быть единой.
                      Кто это сказал, что она "обязана" быть единой? Ученые так договорились исключительно для удобства. Еще раз: все зависит от того, какую физическую величину мы собираемся определять как массу в той или иной теории (формальной системе).

                      Это как спорить, что правильно называть скоростью распространения волн. Дайте мне ваше "онтологическое определение" скорости, а я вам покажу, что в одной формальной системе удобнее использовать скорость переноса энергии, а в другой - фазовую скорость.

                      Сообщение от Lodge
                      Раньше под "массой" договаривались понимать физическую величину E/c^2 (где E - полная энергия), которая была аддитивной, что было удобно, но неинвариантной, что было неудобно.

                      Не договаривались. Договаривались m=F/a. Это и есть сущностное, онтологическое определение массы - меры инертности.
                      То о чем Вы пишете, пришло из теории волн. Первоначально к частицам это вообще отношения не имело - лишь когда формализм волновой сменился корпускулярно-волновым.
                      Это в Ньютоновской механике было такое онтологическое определение: мера инертности. В начале XX оно стало иным: мера энергии. Теперь, чтобы (грубо говоря) упростить математический аппарат, используют новое определение: мера взаимодействия с внешними гравитационными полями.

                      Сообщение от Lodge
                      Аддитивность позволяла использовать упрощенную формальную систему, так как соответствовала интуитивному знанию (1кг+1кг=2кг). Неинвариантность, наоборот, усложняла формальную систему и не соответствовала интуитивному знанию (изменение массы с увеличением скорости).

                      Теперь "массой" предлагают называть физическую величину sqr(E^2/c^4 - p^2/c^2) (или Eo/c^2, где Eo - энергия покоя), так как она инвариантна, что удобно, но неаддитивна, что неудобно.

                      Факт. Что поделать.
                      Зато масса инвариант.

                      Инвариантность позволяет использовать упрощенную формальную систему, так как соответствует интуитивному знанию (масса не зависит от скорости, как и электрический заряд, например). Неаддитивность, наоборот, усложняет формальную систему и не соответствует интуитивному знанию (1кг+1кг<>2кг).

                      А дефект масс в ядрах? Тут не так все интуитивно хорошо...
                      Даже если использовать E=m*c^2 масса продолжает оставаться неаддитивной.
                      Как раз в том случае, когда под массой понимают полную энергию системы (релятивистская масса), она аддитивна.

                      Сообщение от Lodge
                      Но выводы обе формальные системы дают одинаковые.

                      Нет. У массы движения нет единой формулы зависимости от скорости.
                      У новой массы есть. Она от нее не зависит.
                      Это дурость (выпад не в Вашу сторону) пользовться в одном направлении одной формулой, в другом - другой. Есть, конечно и единая формула, но вот связь m=F/a не работает (направление векторов силы и ускорения разное, они становятся неколлинеарными,
                      а, значит, говорить о коэффициенте пропорциональности бессмысленно), а значит онтологический смысл массы движения
                      как меры инертности исчезает.
                      Под выводами понимают не то, какой матаппарат или формулы используются, а практический предсказания, которые может дать теория. Так вот в "старая" теория давала абсолютно те же предсказания, что и новая: никаких черных дыр из-за движения со субсветовой скоростью. По той простой причине, что условия их возникновения (радиус Шврацшильда) вытекали из сферически-симметричного и статического решения уравнений ОТО.

                      Сообщение от Lodge
                      Это утверждение про черные дыры не следует ни из первой, ни из второй формальной системы. Никто в черную дыру при ускорении не превратится - ни два маленьких шарика, ни наблюдатель.

                      Я не пишу об ускорении. Шарики прибиты намертво. Я пишу о субсветовой скорости у второй системы отсчета.
                      Я говорю о другом - сила притяжения не может меняться в бесконечное число раз из-за перехода на другую систему отсчета. Это нонсенс.
                      Меняется не сила притяжения, а полная энергия. Вы рассуждаете о субсветовых скоростях, но мыслите в рамках статической системы.

                      Комментарий

                      • Lodge
                        Ветеран

                        • 04 December 2009
                        • 1024

                        #12
                        Сообщение от KPbI3
                        Интересно, с кем спорит автор темы?
                        С Белой Шапочкой, Крыз. Поднимитесь на постер выше, Вам изменяет
                        зрение.

                        Комментарий

                        • KPbI3
                          Отключен

                          • 27 February 2003
                          • 29661

                          #13
                          Сообщение от Lodge
                          С Белой Шапочкой, Крыз. Поднимитесь на постер выше, Вам изменяет
                          зрение.
                          Лично я на своем мониторе ни одного постера не вижу. Похоже Германец права. И еще, похоже Вы перепутали форум.

                          Комментарий

                          • Lodge
                            Ветеран

                            • 04 December 2009
                            • 1024

                            #14
                            Сообщение от Германец
                            это он с самим собой беседует, сердешный....
                            Германец, когда Вы тут издеваесь на бедными христианами с хамством,
                            не приличествующим ни женщине, ни человеку с высшим образованиеми, просто топчась по людям, да еще и каблучок проворачивая (чтобы больнее было), я ж Вам ничего не говорил. Вот и молчали бы уже.
                            Формулой E=m*c^2 загажен весь интернет, и этот форум, в частности.

                            Дайте побеседовать с Белой Шарпочкой. . Это простой закон эзотеризма - делая добро людям, Вы развиваетесь сами - даром получили, даром давайти.
                            Талант есть Вы не пропустите сверху до земли (до физического уровня)
                            и не отдадите людям, если и был у Вас, то пропадет. Это древний эзотерический закон, нашедший отражение и в Библии.
                            И смысл жизни человека - пропусанение энергий из мира горнего, духовного в мир физичесий, он есть связь миров, как писал Державин.
                            То есть если Вы об утилитарной пользе, она присутствует, не волнуйтесь.
                            Последний раз редактировалось Lodge; 26 January 2010, 02:32 PM.

                            Комментарий

                            • Lodge
                              Ветеран

                              • 04 December 2009
                              • 1024

                              #15
                              Сообщение от KPbI3
                              Лично я на своем мониторе ни одного постера не вижу. Похоже Германец права. И еще, похоже Вы перепутали форум.
                              Очки купите.

                              Комментарий

                              Обработка...