В России больше верят в Бога, чем поддерживают теорию Дарвина

[Lodge]

Да уж, вы проделали такую большую и довольно бессмысленную работу - разбили мое сообщение на предложения, и после каждого аккуратно написали "о сути пока не слова".

Немудрено было устать.


Работа была бессмысленной. У меня душа щедрая.


А-а-а, так вы еще праллельно чтению моего сообщения еще слушали чью-то речь о "точках у которых нет размеров".

Это Вы сказали в прелыдущем постере - там приведена даже цитата.
Это в самом первом абзаце объяснения.

Но я то разве виноват в том, что вы взвалили на себя непосильную работу?

Работа не такая уж непосильная. Не Вы первый, не Вы последний.

Вы бы сначала внимательно прочитали мое сообщение, о "точках, у которых есть размер" (точнее - оценка размера). А потом уже слушали о "точках, у которых нет размеров".

Послушайте - откуда у Вас такое стремление навалить буковок.

Да забудьте вы про "горизонт событий".

Не могу - Рулла о нем пишет. Мы это обсуждаем. Я ценю широту
Вашей души, но...

Вместо того, чтобы отыскивать в моем сообщении знакомые слова, луше бы подумали над тем, что я говорю.

А там, кроме знакомых слов, ничего нет. Потоп.

Видимая часть вселенной для нас ограничена сферой радиусом T*c, где Т - время с начала БВ. При стремлении Т к нулю размер сферы так же стремится к нулю.

Да.

Но дело в том, что сам момент времени Т=0 - результат экстраполяции.

Какой функции - я уже спрашивал.

Он сам получен из того, что "сфера наблюдаемой вселенной" должна сойтись в точку.

Хорошо.

Реально же мы можем проследить сжатие сферы до какого-то малого, но вполне конечного радиуса. И вот тут уже размер сферы, которую мы можем "затолкать" в "точку конечного размера" зависит лишь от того, каким размером точки мы зададимся. И он, естественно, может и не совпадать со сферой наблюдаемой вселенной.

Угу. Вы начинаете надоедать. Это выпускной класс. Я это все знаю не хуже Вас.

Но, поскольку мы считаем вселенную бесконечной (или, по крайней мере, много большей чем сфера видимой вселенной), то существует часть вселенной, которая не впишется в нашу "точку конечного размера", какой бы малый размер мы ей не задали.

И?

Прокомментируйте

В точку сжимается только наблюдаемая область.

А ненаблюдаемая естественно - согласно логике - не сжимается.
На самом деле мы видим сжатие только в наблюдаемой области.
А остальное не видим. Это воистинну гениально утверждение надо запутать -
ну чтобы не поняли. Но радиус по-настоящему сжимаемой области не обязан, кстати быть бесконечным.

А-а-а. Вы таки обиделись, что я Вам как ребенку "на пальцах" объясняю то, что, как Вам кажется, Вам следовало предподносить на более "академичном" уровне.

Нет, мне надо клацать много буковок, там гда можно обойтись 3-4
предложениями.

И обидевшись решили меня "уколоть", причем вполне по детски.
Понимаю...

Нет... Я не могу понять как можно столько потратить времени на ерунду. Отвечаю в порыве человеколюбия.

Видите ли, если бы Вы "владели материалом", то без труда "встроили" бы туда мои объяснения.

А их нет. Есть вода.

И легко сформулировали бы те вопросы, которые мои объяснения не "покрывают".
Но, вы предпочли вместо этого сыграть в странную игру с многочисленными бессмысленными коментариями.

Я проиллюстрировал, что в них нет ничего. Ни зерна связи с обсуждаемым.

Ну что же. Зачем-то Вам это было нужно. Только к расширяющейся вселенной отношения не имеет.

Давно уже не имеет.

Вся. Не сомневайтесь.
И совершенно зря.
Это обычные буквы кириллического алфавита, 32 штуки (поскольку ё я обычно не использую).

Это даже не комментирую. Почти наверняка - не вся. Ибо надо отличать модель и реальность. Бесконечность и большое число.

Вы бы вместо того, чтобы "изучать буковки", приложили немного усилий, и постарались понять то, что я Вам говорю.
Еще раз - не ерничайте зазря. Никто Вас обижать не собирается.

Да я не ерничаю, у Вас вся речь настолько заполнена симулякрами,
вместо реальных обсуждений, что ничего обсуждать нельзя, все потонет в симулякрах (подобии логичесих построений, похожих на правду).

[Lodge]

Время - фундаментальное понятие, трудное для определения. Мы начнем о нем рассуждать и в итоге поймем, что несколько определений замкнуты друг на друга.

Так нефиг писать, что после коллапса времени не будет.
Как пишет Рулла.
Это очередной симулякр. Сначала разомкните определение.

[ИлюхаМ]

Так нефиг писать, что после коллапса времени не будет.

Не будет никакого после. Есть только наша вселенная с ее временем.

Как пишет Рулла.

Он просто пересказывает общепринятые факты.

Это очередной симулякр. Сначала разомкните определение.

Я же уже сказал. Время - фундаментальное понятие. Размыкать некуда.

[Lodge]

Не будет никакого после. Есть только наша вселенная с ее временем.

Это у Вас видение было или как.. Вы ж не знаете, что такое время,
не знаете - кому оно принадлежит и есть ли вещи более общие, чем Вселенная.


Он просто пересказывает общепринятые факты.

Общепринятые или общеизвестные. Если первое, то сорри...


Я же уже сказал. Время - фундаментальное понятие. Размыкать некуда.

Пока некуда. Систему понятий без определения всегда можно перестроить, если появиться что-то новенькое.

Ну и не фиг тогда говорить о нем, ибо если ты о нем ничего не знаешь, незачем говорить какое оно может быть (это я не Вам).

[plug]

Дубль .

[plug]

А-а-а, так вы еще праллельно чтению моего сообщения еще слушали чью-то речь о "точках у которых нет размеров".

Это Вы сказали в прелыдущем постере - там приведена даже цитата.
Это в самом первом абзаце объяснения.

Вот именно, что в самом первом абзаце. А дальше речь шла о точках "в физическом смысле".

Но Вы, по каким-то причинам, вместить смогли только первый абзац.

Непонятно только - зачем же читали дальше, если все остальное уже не воспринимали.

Но я то разве виноват в том, что вы взвалили на себя непосильную работу?

Работа не такая уж непосильная. Не Вы первый, не Вы последний.

Вы бы сначала внимательно прочитали мое сообщение, о "точках, у которых есть размер" (точнее - оценка размера). А потом уже слушали о "точках, у которых нет размеров".

Послушайте - откуда у Вас такое стремление навалить буковок.

Да забудьте вы про "горизонт событий".

Не могу - Рулла о нем пишет. Мы это обсуждаем. Я ценю широту
Вашей души, но...

Вместо того, чтобы отыскивать в моем сообщении знакомые слова, луше бы подумали над тем, что я говорю.

А там, кроме знакомых слов, ничего нет. Потоп.

Вот в том то и Ваша проблема. Вы видите лишь знакомые слова. А в остальном просто "тоните".

А когда я Вам пытаюсь помочь - обижаетесь.

Но дело в том, что сам момент времени Т=0 - результат экстраполяции.

Какой функции - я уже спрашивал.

Сами выберите.
Вы полагаете, что слово "экстраполяция" полностью узурпировано математикой и не может употребляться иначе как применительно к какой-то функции?

В данном случае экстраполируется процесс, тенденция. С переходом к более ранним моментам времени пространство сокращается. И нет никаких известных причин, которые должны бы с какого-то момента времени изменить эту тенденцию. Естественно, если она сохранается на любых, сколь угодно давних моментах времени, то можно экстраполировав это процесс предположить, что все пространство сойдется в точку.

А если Вам непременно это нужено оформить в виде математической функции, то можно взять, зависимость от времени радиуса видимой вселенной R(t) или ее объема - V(t).

Он сам получен из того, что "сфера наблюдаемой вселенной" должна сойтись в точку.

Хорошо.

Реально же мы можем проследить сжатие сферы до какого-то малого, но вполне конечного радиуса. И вот тут уже размер сферы, которую мы можем "затолкать" в "точку конечного размера" зависит лишь от того, каким размером точки мы зададимся. И он, естественно, может и не совпадать со сферой наблюдаемой вселенной.

Угу. Вы начинаете надоедать. Это выпускной класс. Я это все знаю не хуже Вас.

Ну так и отлично!

Но я то не знаю - что именно для Вас очевидно, а в чем мы с вами расходимся. Вот и пытаюсь "нащупать" то место, в котором наши с вами знания или мнения отличаются настолько, что в конечном счете приводят к разным выводам.

Вы на любой "кусок" моих объяснений можете сказать что-то типа - "да, согласен, это все элементарно и очевидно". А не обижаться, придумывая, что такими детальными объяснениями простых вещей я как бы "свожу" Вас до уровня несмышленного школьника.

Но, поскольку мы считаем вселенную бесконечной (или, по крайней мере, много большей чем сфера видимой вселенной), то существует часть вселенной, которая не впишется в нашу "точку конечного размера", какой бы малый размер мы ей не задали.

И?

Прокомментируйте

В точку сжимается только наблюдаемая область.

А ненаблюдаемая естественно - согласно логике - не сжимается.

Я уже коментировал - слово "только" относится к слову "точка", а не "сжимается".

Сжимается (точнее - мы мысленно сжимаем) и наблюдаемая область, и все, что вне ее.

Но "в точку" (о которой обычно говорят, описывая начало Большого Взрыва) сжимается "только наблюдаемая область".

Что Вам в этой формулировке не нравится?

На самом деле мы видим сжатие только в наблюдаемой области.

Совершенно верно.

С той лишь оговоркой, что видим то мы не сжатие, а расширение. Но можем мысленно "двинутся вспять во времени" и вот в этом "мысленном движении" она будет сжиматься.

Но с тем, что "мы видим ... лишь в наблюдаемой области" - конечно же я согласен.

А остальное не видим. Это воистинну гениально утверждение надо запутать -
ну чтобы не поняли. Но радиус по-настоящему сжимаемой области не обязан, кстати быть бесконечным.

Да. Но это уже немного другой вопрос.

Я об этом говорил в самом начале. (Кстати, буквально в одном предложении, но Вы, его, похоже, даже не заметили. А говорите, что вам надо поменьше предложений)

Давайте взглянем на то, о чем мы сейчас говорим, немного с другой стороны. (Заранее извиняюсь за "много букв"). Что именно мы реально наблюдаем?

Конечно же не сжатие. И даже не расширение.
Мы наблюдаем несколько физических явлений, которые можем объяснить тем, что вселенная расширяется. Согласны?

Дальше мы составляем некоторую модель этого явления и, исходя из нее и некоторых предположений, пытаемся представить, что было раньше.

Заметьте, это "раньше" для нас настолько же ненаблюдаемое, как и вселенная за горизонтом. Все начало БВ, все эти "сжатие в точку" - лишь умозрительные построения, за пределами наших наблюдений.
В общем-то так же, как и "ненаблюдаемая часть вселенной".

Только "ненаблюдаемая часть вселенной" отстоит от нас на большом расстоянии, а "нанаблюдаемые события БВ" - на большом промежутке времени. Согласны?

И вот теперь - самое главное. Если мы можем, исходя из каких то предположений, судить о том, что было в отдаленном прошлом, то почему, мы не можем, исходя из подобных предположений, судить о том, что происходит в отдаленном пространстве?

Собственно, основное допущение заключается в том, что известные нам законы физики действуют везде и всегда. И, следовательно, любой процесс, как бы далеко он не был от нас во времени или пространстве, протекает так же , как и "рядом с нами" (естественно, если речь идет о тех же условиях).

И второе допущение (или даже следствие из первого) в том, что ... для того, чтобы допускать другое поведение этих самых процессов, в недоступных нам областях, нужно предполагает действие каких-то дополнительных факторов.

Согласны с этими допущениями?

И вот теперь, применяя все это к "ненаблюдаемой части вселенной" можно сказать, что:

1) В "нашей" части происходит процесс расширения. Значит логично предположить, что и там он тоже происходит, как бы далеко это "там" не было.
2) У нас нет знаний о каких-либо дополнительных факторах, которые позволили бы предположить, что где-то вдалеке от "наблюдаемой части" расширение не происходит или не происходило в прошлом. Значит логично заключить, что у нас нет оснований для того, чтобы предполагать какое-то другое поведение в "ненаблюдаемой части вселенной".

Вот на этих, в общем-то не очень надежных, но наиболее практичных соображениях и основано утверждение, что "расширяется (или сжимается) все вселенная.

Но, понятное дело, что мысленно мы можем наделить недоступные "районы" любыми свойствами и процессами.

А-а-а. Вы таки обиделись, что я Вам как ребенку "на пальцах" объясняю то, что, как Вам кажется, Вам следовало предподносить на более "академичном" уровне.

Нет, мне надо клацать много буковок, там гда можно обойтись 3-4
предложениями.

Хорошо.
Я Вам уже сказал - не надо искать в этом что-то унизительное для Вас. Это просто мой способ искать источник разногласий. Отнеситесь к нему с пониманием.

Кстати, Вы были так раздражены, что, видимо, опечатались. Вам таки "надо клацать много буковок" или "НЕ надо клацать много буковок".

И обидевшись решили меня "уколоть", причем вполне по детски.
Понимаю...

Нет... Я не могу понять как можно столько потратить времени на ерунду. Отвечаю в порыве человеколюбия.

Щедрость моей души проявляется не так как Вашей.

Если Вы считаете щедростью многократное повторение одной фразы "о сути не слова", то моя щедрость в подробном объяснении, которое (как я надеюсь) должно быть понятно человеку с любым уровнем знания и образования.

Да я не ерничаю, у Вас вся речь настолько заполнена симулякрами,
вместо реальных обсуждений, что ничего обсуждать нельзя, все потонет в симулякрах (подобии логичесих построений, похожих на правду).

Может быть это все таки Ваши проблемы, что Вы вместо логических построений видите "симулякры"?

Ладно. Надеюсь что взаимопонимание с Вами все таки возможно.