В России больше верят в Бога, чем поддерживают теорию Дарвина

[извне :-)]

Видите ли рулла тоже разговаривает сам с собой. Он почему то так решил. Почему не знаю.

Рулла вообще-то пытается описывать пульсирующую Вселенную. То есть без сингулярности, вид сверху. () Но время там не разрывается - ни локальное, ни глобальное.

Интерполяция наблюдаемого состояния Вселенной назад во времени при условии верности общей теории относительности приводит к
неизбежному выводу, что за конечное время назад всё пространство Вселенной сворачивается в точку, космологическую сингулярность, называемую Большим Взрывом.
Такое поведение, по-видимому, свидетельствует о неприложимости ОТО к самым ранним моментам расширения Вселенной, что приводит к многочисленным, но пока, увы, только чисто умозрительным попыткам разработать более общую теорию (или даже «новую физику»), решающую эту проблему космологической сингулярности.

[Lodge]

Рулла вообще-то пытается описывать пульсирующую Вселенную. То есть без сингулярности, вид сверху. () Но время там не разрывается - ни локальное, ни глобальное.

Что такое время? Как я знаю рвется оно или нет, если не знаю, что это такое.

[plug]

Случайный там... Что за наезд!
Вы поддержали его точку зрения, постольку и оказались причем.

Ну вот видите - Вы, с моей помощью, сами нашли ответ на свой вопрос:

Вы-то тут причем...

Я рад, что чем-то помог Вам.

Я дал Вам шанс быть на причем, но... Что ж, ладно!

Хм, забавно. А зачем мне этот "шанс быть не при чем"?

Вы собрались устраивать какое-то "мочилово" (драку, "рубку", расправу)? И давали шанс непричастным отойти подальше, чтобы Вы ненароком не причинили им (и мне, в частности) какой-нибудь ущерб?

Или зачем мне это шанс?

То есть то, что не наблюдается, в точку не вмещается.

Не совсем так. "Точка", не имеющая никаких размеров (ширины, объема и т.п.), это математическое понятие. А если мы говорим о физике, то точка имеет если не точны размер, то вполне определенную оценку размера. Скажем - не больше планковской длины.

Вот "возвращаясь во времени" мы можем представлять себе свойства вселенной до момента, когда вся видимая нами часть (до горизонта) укладывалась в определенны пределы. Можем оценить плотность и температуру этого "комочка". А дальше наших знаний не хватает, чтобы делать какие-то предположения о его свойствах. Можем только чисто математически экстраполировать до предельного состояния с нулевым размером и бесконечной плотностью.

Так вот, абстрактно экстраполировать до нулевого размера можно сколь угодно большую часть вселенной. В этом смысле можно мысленно "стянуть в точку" не только видимую часть, но и бесконечно много ее "окрестностей".

Однако, если вселенная бесконечна, то мы придем к логическому противоречию. Как ни сжимай реальную бесконечность, она должна оставаться бесконечностью. И не может стать ограниченного размера, а тем более сократиться до нуля.

Поэтому, чтобы не попадать в логический тупик, лучше таки вернуться к физическому пониманию точки, как очень малого, но все таки имеющего конечную оценку размеров, объектов.

И вот тут уже можно рассуждать - что вмешается в эти конечные размеры, а что - нет. Возмем конкретное значение плотности (до которого мы можем судить о свойствах материи) и конкретную оценку размеров "точки". В эти размеры (при такой плотности) впищется вся видимая часть вселенной. И, возможно, какие-то еще не видимые нам окрестности. И, может быть, даже дальние окрестности.

Но двигаясь мысленно все дальше в ненаблюдаемую часть вселенной, мы рано или поздно очертим такой объем, который в те же пределы не впишется. Вот только так и можно провести границу между тем, что "в точку вмещается" и "в точку не вмещается".

А вовсе не по принципу - видимая вмешается, невидимая - не вмещается.

Какой смысл Вы вкладываете в слово вмещаться,...

Вот выше я и попытался объяснить. (Хотя, даже не знаю - как это у вас "преломится" при прочтении.)

... если в обычном смысле, что не наблюдается - не вмещается,...

А-а-а, это. Нет, конечно.

С моей точке зрения, наблюдаемая часть Всленной и сжимающаяся часть Вселенной - разные вещи и путать их нет смысла.

Во-первых, не очень то удачно говорить о сжимаюшейся вселенной или части вселенной. Сама она не сжимается, а расширяется. Можно лишь говорить о "мысленно сжимаемой" вселенной.

И вот тут мы приходим к во-вторых, мысленно сжимаемая (и расширяющаяся реально) - это вся вселенная. Нету "сжимающейся" или "сжимаемой" части вселенной. А вот наблюдаемая - действительно, только часть.
"И путать их нет смысла".

Вот пусть бывалый человек и озвучит, что он имеет в виду...
А то как-то ссылки на чужое мнение больше просматриваются.

Да, пусть озвучит.
Но не обижайтесь, если он не станет "разжевывать" так подробно, как я пытаюсь это делать.

Я достаточно хорошо знаю точку зрения Руллы, которую он неоднократно на этом форуме озвучивал

Пять Вам за знание творчества Руллы.

А это не творчество Руллы. Это одна из распространенных в науке точек зрения. И заслуга Руллы в ее популяризации, а не создании.

Спасибо. Я рад.

Пожалуста.

[plug]

Кибернетику не пора подключать?

Идея фикс?

[plug]

Кстати Плаг, у меня вопрос к Вам: что делается с горизонтом событий при эктраполяции вселенной в точку ?

Как что? Так же стягивается в сферу бесконечно малого диаметра.

Ну, только с поправкой на то, что при некоторой плотности вселенной света вообще не было, фотоны еще не отделились от вещества.

При этих условиях говорить о горизонте событий можно только как о чистой абстракции, не имеющей физического смысла.

Как говорил Плаг: материя бурлит, кипит, пузыриться. ))))

Я так говорил?
А чо? Красиво... Но правда - уже не помню.

[13☠13]

Как что? Так же стягивается в сферу бесконечно малого диаметра.

Ну, только с поправкой на то, что при некоторой плотности вселенной света вообще не было, фотоны еще не отделились от вещества.

При этих условиях говорить о горизонте событий можно только как о чистой абстракции, не имеющей физического смысла.
Я так говорил?
А чо? Красиво... Но правда - уже не помню.

Бред какой-то...изучать одну безконечно трилионную часть галактики...

[Lodge]

Ну вот видите - Вы, с моей помощью, сами нашли ответ на свой вопрос:

На что, Плаг.

Я рад, что чем-то помог Вам.
Хм, забавно. А зачем мне этот "шанс быть не при чем"?

Без комментов.

Вы собрались устраивать какое-то "мочилово" (драку, "рубку", расправу)? И давали шанс непричастным отойти подальше, чтобы Вы ненароком не причинили им (и мне, в частности) какой-нибудь ущерб?

Плаг, я понимаю - Вы лично, все душой преданны Рулле.
Ничего не поделаешь, спорю с Вами.

Или зачем мне это шанс?
Не совсем так. "Точка", не имеющая никаких размеров (ширины, объема и т.п.), это математическое понятие.

Это глубокая мысль. Но по сути пока не слова.

А если мы говорим о физике, то точка имеет если не точны размер, то вполне определенную оценку размера.

Это еще более глубокая мысль. Но по сути пока не слова.

Скажем - не больше планковской длины.

Тут Вы проявили чудеса осведомленности.

Вот "возвращаясь во времени" мы можем представлять себе свойства вселенной до момента, когда вся видимая нами часть (до горизонта) укладывалась в определенны пределы.

Можем. Но по сути пока не слова.

Можем оценить плотность и температуру этого "комочка". А дальше наших знаний не хватает, чтобы делать какие-то предположения о его свойствах. Можем только чисто математически экстраполировать до предельного состояния с нулевым размером и бесконечной плотностью.

Можем. Но по сути пока не слова.

Так вот, абстрактно экстраполировать до нулевого размера можно сколь угодно большую часть вселенной. В этом смысле можно мысленно "стянуть в точку" не только видимую часть, но и бесконечно много ее "окрестностей".

Экстраполируют функции, а не Вселенные. Но не суть важно, допустим.

Однако, если вселенная бесконечна, то мы придем к логическому противоречию. Как ни сжимай реальную бесконечность, она должна оставаться бесконечностью. И не может стать ограниченного размера, а тем более сократиться до нуля.

Бесконесность вообще-то может быть слабее нуля, но не суть.
Гениально. Но по сути пока не слова.

Поэтому, чтобы не попадать в логический тупик, лучше таки вернуться к физическому пониманию точки, как очень малого, но все таки имеющего конечную оценку размеров, объектов.

Гениально. Но по сути пока не слова.

И вот тут уже можно рассуждать - что вмешается в эти конечные размеры, а что - нет. Возмем конкретное значение плотности (до которого мы можем судить о свойствах материи) и конкретную оценку размеров "точки". В эти размеры (при такой плотности) впищется вся видимая часть вселенной. И, возможно, какие-то еще не видимые нам окрестности. И, может быть, даже дальние окрестности.

Где связь между наблюдаемой частью Вселенной и той, что сожмется в точку. Я устал.

Но двигаясь мысленно все дальше в ненаблюдаемую часть вселенной, мы рано или поздно очертим такой объем, который в те же пределы не впишется. Вот только так и можно провести границу между тем, что "в точку вмещается" и "в точку не вмещается".

Вообще-то тут налицо путанница - подвожу уже итог, устал слышать о точках, у которых нет размеров. Есть горизонт событий - линия на графике время-координата, который, да сходится в одну точку. Есть часть Вселенной, которая сходится в одну точку. Это - не одно и тоже.
В смысле, график и Вселенная.
Горизонт событий есть у любого релятивистского события - будь это взрыв Вселенной или полет элементарных частиц.

А вовсе не по принципу - видимая вмешается, невидимая - не вмещается.

Да принципа нет, это я уже вижу.

Вот выше я и попытался объяснить. (Хотя, даже не знаю - как это у вас "преломится" при прочтении.)

Вы или гений и не умеете совсем объяснять, либо не владеете материалом. Мне кажется - второе.

А-а-а, это. Нет, конечно.
Во-первых, не очень то удачно говорить о сжимаюшейся вселенной или части вселенной. Сама она не сжимается, а расширяется. Можно лишь говорить о "мысленно сжимаемой" вселенной.

Опять гениально.


И вот тут мы приходим к во-вторых, мысленно сжимаемая (и расширяющаяся реально) - это вся вселенная.

Вся или часть? Вы ж сами сказали абсолютного нет ничего.

Нету "сжимающейся" или "сжимаемой" части вселенной. А вот наблюдаемая - действительно, только часть.

Зачем тогда упоминать сжимаемую Вселенную и горизонт событий вместе.


"И путать их нет смысла".

Да, не путать.

Да, пусть озвучит.
Но не обижайтесь, если он не станет "разжевывать" так подробно, как я пытаюсь это делать.

Вы пока написали много буковок. Я их тщательно изучаю.

А это не творчество Руллы. Это одна из распространенных в науке точек зрения.



И заслуга Руллы в ее популяризации, а не создании.

Надо же.

Пожалуста.

Еще раз спасибо.

[Lodge]

Так провести границк нельзя. Вы нужную точку

Вы нужную точку линии между наблюдаемой-ненаблюдаеиой областью не найдете. Он будет на альфе - Центавре. Короче, это мысленный эксперимент.
И мысленный эксперимент так себе.

[войд]

ну вот, опять вечное-бесконечное. еще одну тему убили оффтопом.

[извне :-)]

ну вот, опять вечное-бесконечное. еще одну тему убили оффтопом.

Все дороги ведут в Рим. Или из Рима.
Так зачем мучаться?

[извне :-)]

Идея фикс?

Юмор просто такой - чёрный... или нет, светло-серый.

[извне :-)]

Что такое время? Как я знаю рвется оно или нет, если не знаю, что это такое.

В релятивизме - одна из координат, вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.
В философии необратимое течение, внутри которого происходят все существующие в бытии процессы, являющиеся фактами.

[Lodge]

В релятивизме - одна из координат, вдоль которой протянуты мировые линии физических тел.
В философии необратимое течение, внутри которого происходят все существующие в бытии процессы, являющиеся фактами.

Координата - не объяснение, тем более, что это особая координата,
с иным диагональным элементом, чем пространственные координаты для преобразований Лоренца.
Это уже достаточно виртуальная координата, невзаправдишняя.
Хорошо, что такое координата?

[plug]

Ну вот видите - Вы, с моей помощью, сами нашли ответ на свой вопрос:

На что, Плаг.

Я рад, что чем-то помог Вам.
Хм, забавно. А зачем мне этот "шанс быть не при чем"?

Без комментов.

Вы собрались устраивать какое-то "мочилово" (драку, "рубку", расправу)? И давали шанс непричастным отойти подальше, чтобы Вы ненароком не причинили им (и мне, в частности) какой-нибудь ущерб?

Плаг, я понимаю - Вы лично, все душой преданны Рулле.
Ничего не поделаешь, спорю с Вами.

Или зачем мне это шанс?
Не совсем так. "Точка", не имеющая никаких размеров (ширины, объема и т.п.), это математическое понятие.

Это глубокая мысль. Но по сути пока не слова.

А если мы говорим о физике, то точка имеет если не точны размер, то вполне определенную оценку размера.

Это еще более глубокая мысль. Но по сути пока не слова.

Скажем - не больше планковской длины.

Тут Вы проявили чудеса осведомленности.

Вот "возвращаясь во времени" мы можем представлять себе свойства вселенной до момента, когда вся видимая нами часть (до горизонта) укладывалась в определенны пределы.

Можем. Но по сути пока не слова.

Можем оценить плотность и температуру этого "комочка". А дальше наших знаний не хватает, чтобы делать какие-то предположения о его свойствах. Можем только чисто математически экстраполировать до предельного состояния с нулевым размером и бесконечной плотностью.

Можем. Но по сути пока не слова.

Так вот, абстрактно экстраполировать до нулевого размера можно сколь угодно большую часть вселенной. В этом смысле можно мысленно "стянуть в точку" не только видимую часть, но и бесконечно много ее "окрестностей".

Экстраполируют функции, а не Вселенные. Но не суть важно, допустим.

Однако, если вселенная бесконечна, то мы придем к логическому противоречию. Как ни сжимай реальную бесконечность, она должна оставаться бесконечностью. И не может стать ограниченного размера, а тем более сократиться до нуля.

Бесконесность вообще-то может быть слабее нуля, но не суть.
Гениально. Но по сути пока не слова.

Поэтому, чтобы не попадать в логический тупик, лучше таки вернуться к физическому пониманию точки, как очень малого, но все таки имеющего конечную оценку размеров, объектов.

Гениально. Но по сути пока не слова.

И вот тут уже можно рассуждать - что вмешается в эти конечные размеры, а что - нет. Возмем конкретное значение плотности (до которого мы можем судить о свойствах материи) и конкретную оценку размеров "точки". В эти размеры (при такой плотности) впищется вся видимая часть вселенной. И, возможно, какие-то еще не видимые нам окрестности. И, может быть, даже дальние окрестности.

Где связь между наблюдаемой частью Вселенной и той, что сожмется в точку. Я устал.

Да уж, вы проделали такую большую и довольно бессмысленную работу - разбили мое сообщение на предложения, и после каждого аккуратно написали "о сути пока не слова".

Немудрено было устать.

Но двигаясь мысленно все дальше в ненаблюдаемую часть вселенной, мы рано или поздно очертим такой объем, который в те же пределы не впишется. Вот только так и можно провести границу между тем, что "в точку вмещается" и "в точку не вмещается".

Вообще-то тут налицо путанница - подвожу уже итог, устал слышать о точках, у которых нет размеров.

А-а-а, так вы еще праллельно чтению моего сообщения еще слушали чью-то речь о "точках у которых нет размеров".

Но я то разве виноват в том, что вы взвалили на себя непосильную работу?

Вы бы сначала внимательно прочитали мое сообщение, о "точках, у которых есть размер" (точнее - оценка размера). А потом уже слушали о "точках, у которых нет размеров".

Есть горизонт событий - линия на графике время-координата, который, да сходится в одну точку. Есть часть Вселенной, которая сходится в одну точку. Это - не одно и тоже.
В смысле, график и Вселенная.
Горизонт событий есть у любого релятивистского события - будь это взрыв Вселенной или полет элементарных частиц.

Да забудьте вы про "горизонт событий".
Вместо того, чтобы отыскивать в моем сообщении знакомые слова, луше бы подумали над тем, что я говорю.

Видимая часть вселенной для нас ограничена сферой радиусом T*c, где Т - время с начала БВ. При стремлении Т к нулю размер сферы так же стремится к нулю.

Но дело в том, что сам момент времени Т=0 - результат экстраполяции. Он сам получен из того, что "сфера наблюдаемой вселенной" должна сойтись в точку.

Реально же мы можем проследить сжатие сферы до какого-то малого, но вполне конечного радиуса. И вот тут уже размер сферы, которую мы можем "затолкать" в "точку конечного размера" зависит лишь от того, каким размером точки мы зададимся. И он, естественно, может и не совпадать со сферой наблюдаемой вселенной.

Но, поскольку мы считаем вселенную бесконечной (или, по крайней мере, много большей чем сфера видимой вселенной), то существует часть вселенной, которая не впишется в нашу "точку конечного размера", какой бы малый размер мы ей не задали.

А вовсе не по принципу - видимая вмешается, невидимая - не вмещается.

Да принципа нет, это я уже вижу.

Вот выше я и попытался объяснить. (Хотя, даже не знаю - как это у вас "преломится" при прочтении.)

Вы или гений и не умеете совсем объяснять, либо не владеете материалом. Мне кажется - второе.

А-а-а. Вы таки обиделись, что я Вам как ребенку "на пальцах" объясняю то, что, как Вам кажется, Вам следовало предподносить на более "академичном" уровне.

И обидевшись решили меня "уколоть", причем вполне по детски.
Понимаю...

Видите ли, если бы Вы "владели материалом", то без труда "встроили" бы туда мои объяснения. И легко сформулировали бы те вопросы, которые мои объяснения не "покрывают".
Но, вы предпочли вместо этого сыграть в странную игру с многочисленными бессмысленными коментариями.

Ну что же. Зачем-то Вам это было нужно. Только к расширяющейся вселенной отношения не имеет.

А-а-а, это. Нет, конечно.
Во-первых, не очень то удачно говорить о сжимаюшейся вселенной или части вселенной. Сама она не сжимается, а расширяется. Можно лишь говорить о "мысленно сжимаемой" вселенной.

Опять гениально.


И вот тут мы приходим к во-вторых, мысленно сжимаемая (и расширяющаяся реально) - это вся вселенная.

Вся или часть? Вы ж сами сказали абсолютного нет ничего.

Вся. Не сомневайтесь.

Нету "сжимающейся" или "сжимаемой" части вселенной. А вот наблюдаемая - действительно, только часть.

Зачем тогда упоминать сжимаемую Вселенную и горизонт событий вместе.


"И путать их нет смысла".

Да, не путать.

Да, пусть озвучит.
Но не обижайтесь, если он не станет "разжевывать" так подробно, как я пытаюсь это делать.

Вы пока написали много буковок. Я их тщательно изучаю.

И совершенно зря.
Это обычные буквы кириллического алфавита, 32 штуки (поскольку ё я обычно не использую).

Вы бы вместо того, чтобы "изучать буковки", приложили немного усилий, и постарались понять то, что я Вам говорю.

А это не творчество Руллы. Это одна из распространенных в науке точек зрения.



И заслуга Руллы в ее популяризации, а не создании.

Надо же.

Пожалуста.

Еще раз спасибо.

Еще раз - не ерничайте зазря. Никто Вас обижать не собирается.

[ИлюхаМ]

Координата - не объяснение, тем более, что это особая координата,
с иным диагональным элементом, чем пространственные координаты для преобразований Лоренца.
Это уже достаточно виртуальная координата, невзаправдишняя.
Хорошо, что такое координата?

Время - фундаментальное понятие, трудное для определения. Мы начнем о нем рассуждать и в итоге поймем, что несколько определений замкнуты друг на друга.